Without consent it's RAPE

@Alarmi
Es hat sehr wohl etwas mit der urteilsfindung zu tun. Diese sollte auch bedacht werden da hier ja auch über Gesetze diskutiert wird.

Solche Beispiele sind halt immer schwer zu diskutieren da man nie alle Fakten kennt.

@Bruderchorge
War einer der Partner bewusstlos als der Sex stattfand oder nicht?

@Alarmi
Um es noch mal auf den Punkt zu bringen:

- Es gibt keinen Grund an zu nehmen, das generell bei sexuellen Kontakten eine Einwilligung nicht fortwirken könnte. Ob sie das in einem konkreten Einzelfall tut, ist eine Frage der Gesamtumstände. Es aber generell auszuschließen, ist schlicht falsch.

- Eine konkreten Fall zu diskutieren, den man nur über die mediale Berichterstattung kennt, ist im Höchstfall interessant aber sinnlos. Weil in solchen Berichterstattungen relevante Fakten fehlen. Auch wäre es nett, wenn ich schon WYSIATI erwähne, das mal kurz zu recherchieren, um zu verstehen, warum wir fehlende Fakten still und heimlich ignorieren oder ersetzen und warum wir so im Brustton der Überzeugung zu Urteilen kommen und gar nicht erkennen, dass diese auf einer schwachen Faktenbasis beruhen.

Generell sollte man abstrakte und konkrete Sachverhalte nicht vermischen, wenn man diese nicht scharf trennen kann. Und Verallgemeinerungen aus konkreten Sachverhalten zu gewinnen, schlägt ebenso oft fehl - weil für eine Verallgemeinerung Einzelfälle (und noch dazu Einzelfälle, die man nicht vollständig kennt), ein unvollständiges Bild bieten. Um zu abstrahieren, muss man die Einzelfälle verstehen und erkennen, was man davon generalisieren kann und was nicht.

Und wenn dann Aussagen kommen, wie "dann muss eben schon der Anschein einer Vergewaltigung wie eine Vergewaltigung bestraft werden" (sinngemäß), dann artet so eine Diskussion in eine Veranstaltung mit Fackeln und Heugabeln aus, und wer blöderweise auf einem geklauten Pferd saß, wird halt als Pferdedieb aufgeknüpft.

kleinundgrün schrieb:- Es gibt keinen Grund an zu nehmen, das generell bei sexuellen Kontakten eine Einwilligung nicht fortwirken könnte. Ob sie das in einem konkreten Einzelfall tut, ist eine Frage der Gesamtumstände. Es aber generell auszuschließen, ist schlicht falsch.

Sex mit Bewusstlosen ist generell Vergewaltigung und damit strafbar. Es kommt also im Grunde genommen nur darauf an, ob das Opfer es anzeigt oder nicht. Der aktive Partner muss also nicht annehmen, dass die Einwilligung nicht fortwirkt, darf sich aber nicht wundern, wenn er dann dafuer bestraft wird.

Sind wir uns in diesem Punkt einig?

Versuchen wir, zu differenzieren:

Alarmi schrieb:Sex mit Bewusstlosen ist generell Vergewaltigung und damit strafbar.

Und wenn es ein einvernehmliches Rollenspiel ist? Ist es dann auch strafbar?

Alarmi schrieb:Es kommt also im Grunde genommen nur darauf an, ob das Opfer es anzeigt oder nicht.

Auf eine Anzeige kommt es eigentlich nicht an. Sexuelle Nötigung ist - anders als z.B. eine Beleidigung - kein Delikt, das eine Anzeige für eine Verfolgung voraus setzt.

Auch kann es nicht davon abhängen, ob ein Sexualpartner nachträglich die Situation billigt. Es kommt auf den Umstand während der Handlung an.

kleinundgrün schrieb:Und wenn es ein einvernehmliches Rollenspiel ist? Ist es dann auch strafbar?

Interessante Frage! Was wuerde passieren, wenn jemand es mitbekommt und es anzeigt? Wie Du ja sagst, ist es kein Antragsdelikt, wo eine betroffene Person es anzeigen muss, damit es verfolgt wird.

Ich vermute allerdings, dass es dann nicht strafbar waere bzw. wegen Geringfuegigkeit eingestellt wuerde.

kleinundgrün schrieb:Auch kann es nicht davon abhängen, ob ein Sexualpartner nachträglich die Situation billigt. Es kommt auf den Umstand während der Handlung an.

Ich verstehe nicht, was Du damit meinst.

Alarmi schrieb:Was wuerde passieren, wenn jemand es mitbekommt und es anzeigt? Wie Du ja sagst, ist es kein Antragsdelikt, wo eine betroffene Person es anzeigen muss, damit es verfolgt wird.

Du vermischst zwei unterschiedliche Dinge. Den Tatbestand und die Strafverfolgung.

Eine Handlung, mit der Du einverstanden bist, kann schon tatbestandlich keine Nötigung sein.

Alarmi schrieb:Ich verstehe nicht, was Du damit meinst.

Dass es für eine Strafbarkeit nicht davon abhängen kann, ob sich jemand nachträglich mit etwas einverstanden erklärt, das ein Einverständnis zum Zeitpunkt der Handlung erfordert.

kleinundgrün schrieb:Eine Handlung, mit der Du einverstanden bist, kann schon tatbestandlich keine Nötigung sein.

Ist logisch, aber ich steige immer noch nicht dahinter, was Du uns damit eigentlich sagen willst!

kleinundgrün schrieb:Dass es für eine Strafbarkeit nicht davon abhängen kann, ob sich jemand nachträglich mit etwas einverstanden erklärt, das ein Einverständnis zum Zeitpunkt der Handlung erfordert.

Ich weiss immer noch nicht, worauf Du hinaus willst. Sorry, aber vielleicht diskutierst Du einfach ein wenig ZU abstrakt!

@Alarmi

Kein juristisches Hintergrund Wissen ? ;)

Mir ist ein Fall bekannt, da hat ein Paar eine Kamera aufgestellt um sich zu filmen, weil sie sich dermaßen aus der Besinnung geschossen haben mit allen möglichen Substanzen, dass sie sich nie daran erinnern konnten was sie mit einander gemacht haben.

Das wäre ja nach deiner Forderung dann auch strafbar, dass kann es ja nicht sein oder ?

Auch wenn ein Partner den anderen im schlaf penetriert, weil er weiß, dass er/sie darauf steht, wäre ebenfalls nicht mehr erlaubt.

Bruderchorge schrieb:Das wäre ja nach deiner Forderung dann auch strafbar, dass kann es ja nicht sein oder ?

Nein, waere es nicht und dagegen habe ich auch in einem anderen Thread argumentiert. Aber wie schon gesagt wuerde ein solcher Fall natuerlich auch nie zur Anzeige kommen.

Alarmi schrieb:Ist logisch, aber ich steige immer noch nicht dahinter, was Du uns damit eigentlich sagen willst!

Wenn Du einwilligst, Sex zu haben, ist das schon gar nichts, was strafbar wäre - egal, wer was anzeigt. Wenn etwas von außen wie eine Vergewaltigung aus sieht, es aber keine ist, dann ist es auch nicht strafbar.

Alarmi schrieb: aber vielleicht diskutierst Du einfach ein wenig ZU abstrakt!

Vielleicht.

Aber dieses Thema ist komplex. und man lässt sich gerne emotional mit reißen, weil man sich sehr gut in die Rolle des Opfers hinein versetzen kann und es schlich ungerecht findet, dass das Opfer anschließend auch noch darum bangen muss, dass ihm Gerechtigkeit geschieht.

Aber es gibt Gründe, warum es in diesen Fällen so läuft und es ist entscheidend, dieses warum zu verstehen. Wenn grundsätzlich eine Bereitschaft besteht, diese Wissenslücke zu schließen, bin ich auch gerne bereit, das auf unterschiedliche Weise zu erläutern.

Wo mir allerdings der Geduldsfaden reißt ist, wenn nicht richtig gelesen wird und dann auf Basis der ungenügenden Lektüre Unterstellungen an gestellt werden.

Alarmi schrieb:Aber wie schon gesagt wuerde ein solcher Fall natuerlich auch nie zur Anzeige kommen.

Der Umstand, ob etwas angezeigt wird oder nicht, kann doch dafür keine Rolle spielen. Was, wenn er andere aus Zorn oder sonstigen Gründen etwas anzeigt und dies wäre die Basis für eine Strafbarkeit?

kleinundgrün schrieb:Der Umstand, ob etwas angezeigt wird oder nicht, kann doch dafür keine Rolle spielen. Was, wenn er andere aus Zorn oder sonstigen Gründen etwas anzeigt und dies wäre die Basis für eine Strafbarkeit?

Ist klar, dass das nicht sein kann. Wir hatten einen anderen Thread, ob Sex unter Alkoholeinfluss prinzipiell Vergewaltigung ist, und da habe ich genau mit diesem Grund argumentiert, dass das eben nicht so ist.

Das Problem hier ist aber, dass ich im Hinterkopf immer den konkreten Fall mit dem Schwimmer habe, und meiner Einschaetzung nach (und mehr ist es nicht - nur eine Einschaetzung!) da eine Vergewaltigung stattgefunden hat und er mit einer viel zu milden Strafe davongekommen ist.

Alarmi schrieb:Das Problem hier ist aber, dass ich im Hinterkopf immer den konkreten Fall mit dem Schwimmer habe

Genau das ist wirklich ein Problem. Wir haben bei solchen Dingen immer Fälle im Hinterkopf und versuchen erst mal, diese Fälle zu bewerten.
Wenn andere dann andere Fälle im Hinterkopf haben, kommt man nur schwer auf einen gemeinsamen Nenner.

Deswegen sollte man versuchen, sich davon zu lösen und die Probleme abstrakt zu behandeln. Bei Vergewaltigungen ist das zugegeben besonders schwierig. Aber auch hier gibt es mehrere Seiten. Zum einen die des Opfers einer solchen Tat. Aber dem steht gegenüber, dass auch vermeintliche Täter die Opferrolle einnehmen können, wenn die Verdächtigung falsch ist.

Vergewaltigungen sind aufgrund ihrer "Natur" problematisch. In der Regel ist die Beweisbarkeit schwierig. Es ist oft auch schwierig festzustellen, wer was wollte oder dachte und auch, ob der andere feststellen konnte, was der andere wollte oder nicht wollte. Es ist ja auch bei einverständlichem Sex nicht zwingend üblich, sich gegenseitig die Bereitschaft verbal mitzuteilen. Da ist viel Raum für (falsche) Interpretation.

Bei einem Einbruch ist es leicht. Wenn jemand eine Scheibe ein schlägt und was mit nimmt, ist es ausgesprochen nahe liegend, dass das in aller regel nicht von einer Einwilligung des Eigentümers gedeckt ist.
Bei einer Vergewaltigung ist die objektive Tathandlung aber identisch zum Sex. Der Unterschied ist lediglich die Willensbildung der Beteiligten. Und diese nachträglich fest zu stellen - vor allem, wenn die Beteiligten traumatisiert sind oder lügen, ist problematisch.

@kleinundgrün
Dann sollten wir uns vielleicht mal einigen, was wir eigentlich diskutieren! Diesen speziellen Fall? Und lassen wir dabei Wahrscheinlichkeiten - also wie wahrscheinlich was war oder nicht - voellig ausser acht?

Es wird voellig unmoeglich sein, Vergewaltigungen in voller Bandbreite mit allen Moeglichkeiten zu diskutieren, dazu ist das Thema einfach zu vielschichtig.

Und wenn wir Beispiele bringen, dann sollten sie doch schon bitte halbwegs realistisch sein!

@Alarmi
Mir währen abstrakte lieber. Solche aus der Zeitung haben halt immer das Problem das man nie alle Fakten kennt. Dadurch eignen sie sich nicht wirklich optimal...

@interrobang
Dann gib mal ein abstraktes Beispiel!

Alarmi schrieb:Dann sollten wir uns vielleicht mal einigen, was wir eigentlich diskutieren!

Ich dachte: "Without consent it's RAPE"? Was eher eine allgemeine Betrachtung ist?

Alarmi schrieb:Und lassen wir dabei Wahrscheinlichkeiten - also wie wahrscheinlich was war oder nicht - voellig ausser acht?

Um Wahrscheinlichkeiten bewerten zu können, müsste man wenigstens die grundlegenden Fakten kennen. Da ist ein "wie sieht es von außen aus" zu wenig. Gerade bei einer Vergewaltigung kommt es darauf an, was die Beteiligten dachten und wahr nahmen.

Alarmi schrieb:Und wenn wir Beispiele bringen, dann sollten sie doch schon bitte halbwegs realistisch sein!

Warum müssen Beispiele realistisch sein? Sie dienen der Illustration und sonst nichts.

@kleinundgrün
wieso, wenn ich vorher mein Einverständnis gab, dass die Person was mitnehmen darf und ich dann bewusstlos werde und die Tür nicht mehr öffnen kann, dann hatte der Einbrecher doch mein Einverständnis. Falls ich das was Du anfangs versucht hast zu erklären, richtig verstanden habe.

@Tussinelda
Währe theoretisch richtig. Is halt die Frage wie es mit der Sachbeschädigung aussieht bzw der unterlassenen hilfeleistung. Ist allerdings ein Fall der hier ot ist.

@Alarmi
Ich dachte momentan geht es um das allgemeine was du mit @kleinundgrün diskutierst?

kleinundgrün schrieb:Ich dachte: "Without consent it's RAPE"? Was eher eine allgemeine Betrachtung ist?

Na ohne Einverstaendnis ist es immer Vergewaltigung. Es gibt aber verschiedene Arten, auf die man sein Einverstaendnis geben kann, und manche Situationen, bei denen ein Einverstaendnis nicht mehr gegeben werden kann.

kleinundgrün schrieb:Warum müssen Beispiele realistisch sein? Sie dienen der Illustration und sonst nichts.

Weil sie sonst sinnlos sind!

interrobang schrieb:Ich dachte momentan geht es um das allgemeine was du mit @kleinundgrün diskutierst?

Ich bin mir nichtmal sicher, was ich mit @kleinundgrün diskutiere!