Aufhebung des Inzest-Verbots

@Aldaris

Aldaris schrieb:Hier stellt sich ja die Frage, welche Rechte stärker wiegen sollen. Die Persönlichkeitsrechte bzw. die Rechte der sexuellen Selbstbestimmung oder "die Rechte der noch nicht geborenen Kinder". Letzteres würde ich im Moment geringer wiegen, zumal es eben auch vielen anderen Paaren freisteht, Kinder zu zeugen, die entweder mit hoher Wahrscheinlichkeit behindert werden oder garantiert behindert werden, weil man es schon früh im Mutterleib erkennen kann.

Ja, das mit den Persönlichkeitsrechten ist so ein Punkt. Ich stimme dir da schon grundsätzlich zu, dass diejenigen Rechte real existierender Entitäten höher zu priorisieren sind, als die (noch) nicht existenter Entitäten.
Bleibt die Sache mit der med. Notwendigkeit.
Mit den anderen Paaren: Das stimmt zwar. Nicht immer ist aber eine Ursache so deutlich greifbar. Zudem sind sich viele dieser Paare dem ja bewusst und meiden zumindest die natürliche Fortpflanzung (nicht zwangsweise den Beischlaf).

Naja, leider nicht jede Behinderung wird früh erkannt. Auch die nicht, die man erkennen könnte. Andere sind hingegen im Mutterleib gar nicht erkennbar, oder nicht immer.

Aldaris schrieb:Im Vordergrund steht trotzdem noch die Bestrafung des reinen Aktes, der auch ohne Folgen bleiben könnte. Aber gut, ich will nicht weiter darauf eingehen. Ich respektiere deine Meinung.

Richtig. Könnte aber nicht muss. Es wird eine mögliche, keine zwingende Konsequenz bestraft. Ich halte zudem für möglich, dass dieses Vebot Kinder vor ihren Eltern schützt.

@raitoningu

Ich bin ganz selten grundsätzlich gegen etwas. Aber ich bin es da, wo ich es im Moment (noch) für notwendig erachte.

raitoningu schrieb:Öffentlichkeit, du sagst es. Da wird das Schamgefühl anderer tatsächlich in Mitleidenschaft gezogen.

Richtig, aber auch die Aufhebung des Verbotes berührt mein Schamgefühl. Das wird hier im Thread sogar noch am deutlichsten artikuliert.
Diese diffuse Ablehnung, das Beschämen..

raitoningu schrieb:Da geht es ja auch in erster Linie wieder um Gesetze, die jemanden vor Schaden bewahren sollen.

Müssen Gesetz denn nur Personen beschützen? Nein, sie beschützen mehr als das. Das Eigentum beispielsweise oder aber auch eben kulturelle Werte.

raitoningu schrieb:Das ist klar, so funktioniert eine Gesellschaft nunmal. Und wir haben ja nicht nur den Staat, sondern da kommen auch beispielsweise noch Kirchen mit ihren Werten hinzu. Ich hinterfrage nur, wie viel Sinn diese eigentlich machen, wenn es nicht darum geht jemanden zu schützen sondern eben in erster Linie nur ums "Prinzip".

Du sagst das aber irgendwie so abfällig, das "Prinzip". Es stellt ein übergeordnetes Gesetz, eine Richtlinie dar, der hier ein Großteil doch beipflichtet.
Inzest widerstrebt uns einfach. Das zu hinterfragen ist doch aber auch irgendwie sinnlos..

raitoningu schrieb:Nur suche ich momentan vergeblich nach rationalen Argumenten, die mich darin bestätigen könnten, dass eine Aufhebung des Verbots moralisch falsch wäre. Und wenn ich keine finde, schließe ich daraus, dass ich vielleicht doch mein komisches Gefühl überdenken sollte.

Genau so geht's mir auch.. :D

Ich versuche es halt, wie gerade eben kläglich..^^

Andererseits, ich bin schon relativ progressiv in vielen Ansichten. Ich will auch einmal einfach nur sagen: will ich nicht, weil isso..

Multiversum schrieb: Habe ich Homosexuelle auch nur mit einer Silbe erwähnt?

Nein, aber deiner Argumentation nach müsste es da ja einen empirischen Zusammenhang geben zwischen Verbot und tatsächlichem Vorkommen von Homosexualität oder eben Inzest.
Verbot=weniger schwule?
kein Verbot=mehr schwule?

verbot=weniger Inzest?
kein Verbot=mehr inzest?

Aldaris schrieb:Im Vordergrund steht trotzdem noch die Bestrafung des reinen Aktes, der auch ohne Folgen bleiben könnte. Aber gut, ich will nicht weiter darauf eingehen. Ich respektiere deine Meinung.

Das findet sich aber in zig anderen Gesetzen auch wieder: Gefahrenvermeidung, wie beispielsweise im Fahrverbot unter Alkoholeinfluss etc.
Ja, ich suche verzweifelt weiter.. :D

@vincent

Das kannst du schlecht vergleichen. Wer unter Alkoholeinfluss steht und fährt, stellt eine direkte Gefahr für sich und andere dar. Da fällt das Abwägen leicht. Ob man mündigen Menschen das Poppen verweigert, ist doch 'ne ganz andere Nummer. Die Gefahr ist, wenn überhaupt, "sekundär" sowie von einer ganz, ganz anderen Natur und betrifft hypothetisch ein ungeborenes Kind, welches noch nicht mal existiert.

@Aldaris
Der ungeschützte Beischlaf der Geschwister stellt ebenso eine direkte Gefahr dar. Weder der Verkehrsunfall noch die Zeugung eines Kindes ist sicher. Also ist beides nur hypothetisch.

Das mit den mündigen Menschen ist ne andere Sache. Allerdings greift das Fahrverbot auch in meine Mündigkeit ein. Ich kann damit aber gut leben und akzeptiere es.

Sollen die Geschwister das Verbot an sich doch auch tolerieren, wird sie auch nicht vom Vögeln abhalten. Da müsste man mal fragen, ob diejenigen die Inzest betreiben, es überhaupt selbst als eine erstrebenswerte Sache halten.

Ich wäre eh, wie anfangs angedeutet zwar für ein Verbot, nicht aber für eine Bestrafung.

@vincent

vincent schrieb:Richtig, aber auch die Aufhebung des Verbotes berührt mein Schamgefühl. Das wird hier im Thread sogar noch am deutlichsten artikuliert.
Diese diffuse Ablehnung, das Beschämen..

Es geschehen in den Schlafzimmern anderer Menschen legal viele Dinge, die mein Schamgefühl berühren. Aber ich fühle mich deshalb nicht berechtigt, sie verbieten zu wollen, solange ich damit nicht ständig konfrontiert werde.

vincent schrieb:Müssen Gesetz denn nur Personen beschützen? Nein, sie beschützen mehr als das. Das Eigentum beispielsweise oder aber auch eben kulturelle Werte.

Besitzt das Inzestverbot denn einen kulturellen Wert? Würde unsere Kultur davon bedroht, wenn es vereinzelt Geschwisterpaare gäbe, die das ausleben was sie jetzt mit hoher Wahrscheinlichkeit auch schon ausleben - nur ohne weiterhin Strafverfolgung befürchten zu müssen?

vincent schrieb:Du sagst das aber irgendwie so abfällig, das "Prinzip". Es stellt ein übergeordnetes Gesetz, eine Richtlinie dar, der hier ein Großteil doch beipflichtet.
Inzest widerstrebt uns einfach. Das zu hinterfragen ist doch aber auch irgendwie sinnlos..

Ich meinte das gar nicht abfällig. Ursprünglich sind Moral und Ethik aus meiner Sicht Instanzen, die das Zusammenleben so regeln sollten, dass es für alle Beteiligten möglichst gerecht und angenehm abläuft. Nur machen sie meiner Ansicht nach an dem Punkt keinen Sinn mehr, wo sie nicht ihr ursprüngliches Ziel verfolgen sondern zu Selbstzweck werden.
Inzest widerstrebt den meisten Menschen vermutlich, weil die Natur das so "eingerichtet" hat. (Nein, natürlich nicht zielgerichtet.)
Aber die extreme Abneigung gegen das Thema in unserer Gesellschaft ist wohl eher anerzogen.

vincent schrieb:Genau so geht's mir auch.. :D

Ich versuche es halt, wie gerade eben kläglich..^^

Andererseits, ich bin schon relativ progressiv in vielen Ansichten. Ich will auch einmal einfach nur sagen: will ich nicht, weil isso..

Ist ja grundsätzlich auch völlig in Ordnung zu sagen: Will ich nicht. ;)
Und ich finde die Vorstellung auch echt merkwürdig. Aber letztes Jahr in dem anderen Thread war unter anderem auch einer, der eine Liebesbeziehung mit seiner Schwester hatte. Und da hab ich halt angefangen mich zu fragen, ob diese Menschen wirklich unglücklich sein müssen, nur weil ich die Vorstellung befremdlich finde. Aber ich denke auch nicht: "Hey, super, lasst uns Inzest endlich legalisieren, wäre doch total fortschrittlich." :D

vincent schrieb:Der ungeschützte Beischlaf der Geschwister stellt ebenso eine direkte Gefahr dar.

Worin besteht denn die Gefahr? Dass die Wahrscheinlichkeit höher ist, ein behindertes Kind auf die Welt zu bringen? Die Gefahr besteht genauso bei vielen anderen Paaren. Die dürfen allerdings ungestraft Sex haben und sich fortpflanzen. Wieso ein Alleinstellungsmerkmal in dem Fall?

Allerdings greif das Fahrverbot auch in meine Mündigkeit ein.

Der Unterschied liegt vor allem darin, dass du bei einer Fahrt unter Rausch, Fremde in Gefahr bringst. Du darfst dich zwar hemmungslos betrinken, bekiffen oder dir sonst was reinziehen. Da aber beim Fahren im Straßenverkehr andere gefährdet werden, muss der Staat sanktionieren. Bei Fällen der Inzest geht es nicht um eine mögliche Schädigung von Fremden, und wenn man das doch so sehen möchte, dann muss man vorher einen starken Ethik-Diskurs führen. Zudem greift das Gesetz viel stärker in den persönlichen Bereich ein, indem es intimste Bedürfnisse verweigert und die Gründung einer Familie faktisch verhindern möchte.

vincent schrieb:Ich wäre eh, wie anfangs angedeutet zwar für ein Verbot, nicht aber für eine Bestrafung.

Wie meinst du das genau?

@raitoningu
Okay, ganz ehrlich. Ich sehe mich geschlagen. Den Standpunkt kann ich so nicht verteidigen. :D
Aber das heißt nicht, dass ich es gar nicht kann. Nur wird es dann ziemlich radikal, denn man müsste es halt einfach auf alle ausweiten:

Aldaris schrieb:Worin besteht denn die Gefahr? Dass die Wahrscheinlichkeit höher ist, ein behindertes Kind auf die Welt zu bringen? Die Gefahr besteht genauso bei vielen anderen Paaren. Die dürfen allerdings ungestraft Sex haben und sich fortpflanzen. Wieso ein Alleinstellungsmerkmal in dem Fall?

Ja, eben genau bei der Wahrscheinlichkeit. Wenn wir hier schon Tabus brechen, dann aber bitte konsequent. :D

Aldaris schrieb:Der Unterschied liegt vor allem darin, dass du bei einer Fahrt unter Rausch, Fremde in Gefahr bringst.

Nein, die Fremden sind ebenso nur hypothetisch Opfer wie das fremde Kind. Es geht nicht alleine um den Beischlaf, sondern um den Ungeschützten.

Aldaris schrieb:Wie meinst du das genau?

Aus dem Prinzip "keine Strafe ohne Gesetz“ kann doch dennoch folgen, dass ein Gesetz ohne Strafe bleiben kann. Wo soll da jetzt das Problem liegen?

Was spricht also wirklich dagegen, potentiellen Eltern, die mit hoher Wahrscheinlichkeit ein behindertes Kind zeugen würde, den ungeschützten Beischlaf zu verbieten?
Persönlichkeitsrechte, okay. Was ist mit der körperlichen und geistigen Gesundheit des Kindes? Wieso wiegt das weniger?

Wieso wird eigentlich nicht das Rauchen und Trinken während der Schwangerschaft verboten?
Muss man sich doch mal Gedanken machen..

Ich gebe nicht auf! :troll:

vincent schrieb: Was spricht also wirklich dagegen, potentiellen Eltern, die mit hoher Wahrscheinlichkeit ein behindertes Kind zeugen würde, den ungeschützten Beischlaf zu verbieten? 

Das sowas in der totalen Kontrolle enden würde.
Wie soll das aussehen, jede Frau wird dann pauschal auf gendefekte geprüft und für zeugungsfähig oder eben nicht erklärt, und muss dann nen Pass und auf alle fälle standardmäßig kondome mit sich führen?
Das doch irre!

Edit:was ist wenn Frau dann doch ungeschützten Verkehr hat und es zu einer Schwangerschaft kommt?
Kind ins Heim Mutter in den Knast? ?

vincent schrieb:Nein, die Fremden sind ebenso nur hypothetisch Opfer wie das fremde Kind. Es geht nicht alleine um den Beischlaf, sondern um den Ungeschützten.

Im Gesetz wird nicht unterschieden zwischen geschütztem und ungeschütztem Verkehr. Poppen an sich ist Straftatbestand. Und um das nochmal zu erwähnen: Theoretisch müsste dann jedes Individuum bzw. Paar, das Sex haben will, vorher untersucht werden, um die Freigabe zu erhalten, sich fortpflanzen zu dürfen. :D Das ist doch Quark.

vincent schrieb:Was spricht also wirklich dagegen, potentiellen Eltern, die mit hoher Wahrscheinlichkeit ein behindertes Kind zeugen würde, den ungeschützten Beischlaf zu verbieten?

Das wäre eine ethische Diskussion, die sehr tief gehen würde. Kritische Fragen wären da z.B., ob der Staat überhaupt bestimmen darf, wann potentiellen Eltern das Kinderkriegen verweigert werden darf oder ob man sich grundsätzlich als Staat das Recht herausnehmen darf, zu entscheiden, wann Leben lebenswert ist. Ich glaube, das würde innerhalb dieser Diskussion zu weit führen. Faktisch wird eine Mutter vom Staat ja ohnehin nie dazu getrieben, abzutreiben, wenn das Kind vermutlich behindert wird und auch sonst - solche Gesetze wären auch unheimlich. Also will man den Akt bestrafen - aber tatsächlich wegen der möglichen Folgen für das Kind? Wie gesagt, dann alle Menschen kontrollieren, ohne Ausnahme. *Gruselig*

Ich habe da eher eine andere Theorie. Es geht um einen geschichtlichen Kontext. Rechtlich halte ich das Verbot für nicht haltbar. Meine Ansicht.

@Lemniskate
Nein, keineswegs. Ich schlage keine Kontrolle der Frauen und/oder Männer auf ihr Erbgut vor.
Es bleibt einfach bei einer "fahrlässigen" Schädigung. Demgegenüber steht ein billigende Inkaufnahme eines erheblichen Schadens von Menschenleben. Wenn nicht sogar eine Vorsatz.
Das ist Geschwistern nämlich in aller Regel bekannt!

Die eigenen Triebe stehen doch nicht über der Gesundheit von Menschenleben?
Das ist doch irre!

Genauso gut kann ich dann auf der Autobahn bei Tempo 200 mal eben Sex mit der Beifahrerin haben.

@martialis

Wer Inzucht erlauben will, hat keine Ahnung von Biologie .

Inzest, nicht Inzucht.

@vincent

vincent schrieb:Okay, ganz ehrlich. Ich sehe mich geschlagen. Den Standpunkt kann ich so nicht verteidigen. :D

Eigentlich war es gar nicht mein Ziel, dass du dich geschlagen gibst.^^
Ich fand nur die Diskussion interessant.

vincent schrieb:Wieso wird eigentlich nicht das Rauchen und Trinken während der Schwangerschaft verboten?

Falls du das durchsetzen wolltest - meine Stimme hättest du. :Y:

Aldaris schrieb:Im Gesetz wird nicht unterschieden zwischen geschütztem und ungeschütztem Verkehr.

Deshalb müsste das Verbot auch auf jeglichen Sex ausgeweitet werden, obwohl nur der Ungeschützte das Problem darstellt.

Aldaris schrieb:Das wäre eine ethische Diskussion, die sehr tief gehen würde.

Diese tiefgehende Diskussion erwarte ich mindestens von der Ethik-Kommision, aber auch von den Diskutanten hier, die groß rumposaunen, dass sie es war doof finden und nicht wollen, dann aber nicht liefern.

Aldaris schrieb:Faktisch wird eine Mutter vom Staat ja ohnehin nie dazu getrieben, abzutreiben, wenn das Kind vermutlich behindert wird und auch sonst - solche Gesetze wären auch unheimlich.

Es wäre in der Tat unheimlich, sogar etwas unheimlicher wie Sex zwischen Geschwistern oder Eltern/Kind.

Aldaris schrieb:Also will man den Akt bestrafen - aber tatsächlich wegen der möglichen Folgen für das Kind? Wie gesagt, dann alle Menschen kontrollieren, ohne Ausnahme.

Nein, wieso denn gleich dieser Kontrollwahn. Es reicht doch, wenn wir uns auf die offensichtlichen uns bekannten Fälle einer hohen Wahrscheinlichkeit der Schädigung konzentrieren und deren Verbot diskutieren.
Siehe auch:
Beitrag von vincent (Seite 10)

Deshalb müsste das Verbot auch ein jeglichen Sex ausgeweitet werden, obwohl nur der ungeschützte das Problem darstellt.

Ich hoffe doch darauf, dass die Bundesregierung in naher Zukunft ein entsprechend Amt einrichtet. :troll:

Das ist krank, pervers, widerlich, ekelhaft. Ich weiß gar nicht was ich sagen soll. Welche Vollidioten lassen denn sowas zu?

Wir haben ein Kind mit Down Syndrom und es ist so gar nicht lustig. Unser Kind gehört zu den schwächeren und sie weiß nicht was mit ihr ist. Aber eines weiß ich, wir lieben unser Kind sehr aber das Leben mit einem behinderten Kind ist alles andere als einfach. Und was ich gar nicht haben möchte ist dass sie selber Kinder kriegt denn sie wäre nie in der Lage sie aufzuziehen. Nein mein Mann und ich sind nicht nahe verwandt.

Im übrigen sind Inzest ( beim Menschen ) und Inzucht ( bei Tieren ) das Gleiche. Verpaarung enger verwandter Lebewesen. Braucht kein Mensch.

Bei unseren Hunden hab ich drauf geachtet dass der Inzuchtkoeffizient möglichst niedrig war und .................beim Menschen soll es erlaubt werden? Es reichen doch die behinderten Kinder und Menschen dicke die nicht aus Inzest entstehen. Man muss das doch nicht noch fördern.

In Frankreich ist Inzest nicht unter Strafe gestellt.............................

raitoningu schrieb:Falls du das durchsetzen wolltest - meine Stimme hättest du. :Y:

Danke, weiß ich zu schätzen. :D
Ist mir echt ein Rätsel. Telefonieren ohne Headset während der Autofahrt ist verboten, aber als schwangere Frau darf ich trinken und rauchen bis der Arzt kommt..^^

Ich fände die geplante Aufhebung jetzt nicht soo dramatisch, solange es sich um Geschwister egal welchen Geschlechts handelt, und daraus keine Kinder entstehen.

Wenn allerdings ein Elternteil involviert wäre, fände ich das schon ziemlich eklig.