Kunst und die Abhängigkeit vom Publikum

shionoro schrieb:Aber die wenigsten machen Kunst nur für sich selbst.

Dem stimme ich nicht zu. Viele machen Kunst nur für sich selbst, man bekommt es nur nicht mit, eben WEIL sie es für sich selbst machen. Oder sie erhalten so wenig Aufmerksamkeit, dass sie es gezwungenermaßen für sich selbst machen.

Und ja, Kunst kann ohne Publikum existieren. Nur weil man etwas nicht wahrnimmt, heißt das nicht, dass es nicht existiert.

shionoro schrieb:das man Geld für das was man erschafft bekommt ändert doch nichts am Produkt an sich.

Doch. Leider oft schon. Wenn ein Künstler wegen dem Geld Kunst macht, dann muss er etwas machen, was den Leuten gefällt, etwas was sie kaufen. Etwas, worauf die Masse abfährt. Vielleicht habe ich nicht den Geschmack der Masse, aber meistens gefallen mir diese Dinge nicht. Und natürlich gibt es Kunst ohne Geld. Die meisten Künstler sehen nie auch nur einen Cent für ihre Werke. Sie zeichnen, weil es ihnen Spaß macht. Sie machen Musik, weil es ihnen Spaß macht oder um sich abzulenken. Autoren schreiben Bücher BEVOR sie Geld dafür bekommen.
Und um richtig "gut" zu werden, muss man üben. Jahrelang.

All die Menschen, die heute berühmt sind und für deren Werke heute Millionen hingeblättert wird, waren zu ihren Lebzeiten arme Schlucker. Sie haben Kunst erschaffen, weil es sie bewegte, weil es ihr Wunsch war und weil sie dafür lebten. Nicht für Geld.

Ich denke nicht, dass man sagen kann was genau Kunst ist. Ein künstlicher Begriff trifft es vielleicht. Ich finde viele Dinge, die Menschen als Kunst bezeichnen wiederlich und langweilig. Der ausschlaggebende Punkt ist "ich finde". Es ist Ansichtssache. Immer. Wenn ein einzelner ein Bild gut findet, ist es für ihn trotzdem Kunst, auch wenn die Masse sagt, das Bild sei scheiße.

Und selbst Bewertungskriterien an sich hängen vom Betrachter ab. Anspruch zum Beispiel hängt zu einem gewissen Grad von der Intelligenz des Betrachters ab. Je intelligenter, desto höher die Ansprüche? Manche Kunst kann zu komplex sein, um von den meisten Menschen verstanden zu werden, sodass nur wenige die Genialität eines Werkes erkennen können, während es allgemein als Sinnlos dargestellt wird.

Auch am Anfangspost kann man das gut erkennen. Mich zum Beispiel hat es völlig überrascht, dass andere ihn zu lang finden. Aber im Grunde hast du das ja bereits selbst gesagt @shionoro

shionoro schrieb:Was manche intelligent finden finden andere blödsinnig oder sogar beleidigend

shionoro schrieb:Fällt euch mehr ein?
Wie geht ihr bei der bewertung von kunst vor?

Für mich ist wichtig, ob ein Künstler das beherrscht, was er macht. Ein Zeichner zum Beispiel, zeichnet er platte, zweidimensionale Bilder? Oder arbeitet er mit (richtigen!) Perspektiven, Licht, Schatten, Farbverläufe, Komposition und so weiter. Sind die Songs eines Musikers immer in der selben Tonart und im selben langweiligen 4/4 Takt oder kann er mehr als das? Spielt ein Autor mit den Gefühlen eines Lesers, oder rattert er nur eine langweilige Zusammenfassung seiner Geschichte herunter?

Das führt mich zum nächsten Punkt, der für mich die weitaus wichtigere Rolle spielt: Geschichten. Erzählt ein Werk eine Geschichte, bewegt es mich? Bringt es mich zum weinen oder zum lachen? Wenn es das kann, ist es mir egal wie handwerklich ausgereift es ist, dann ist es manchmal Kunst. Für mich. Allerdings nur, wenn der Künstler das widerholen kann und wenn es kein Zufallstreffer war.

Ebenso ist für mich Abwechslung und Umfang ein Kriterium. Die verschiedensten Dinge beherrschen. Ein Künstler kann das perfekt Portrait immer und immer wieder zeichnen oder immer wieder die gleiche Szene, welche diese eine Geschichte erzählt oder immer ähnliche Bilder. Das ist langweilig, egal wie gut er seine Technik beherrscht. Ein anderer erzählt tausende von Geschichten, zeichnet nicht nur mit verschiedensten Materialien, sondern schreibt gleichzeitig Romane und beherrscht mehrere Instrumente, programmiert vielleicht noch sein eigenes Computerspiel. Diese Masse an "Talent" ist für mich Kunst. Und ja, es gibt tatsächlich Leute, die das machen. Das Leben ist nicht immer so kurz, wie man denkt.

Und Talent schreibe ich in Anführungszeichen, weil ich überzeugt davon bin, dass es so was nicht gibt. Man kann alles lernen, wenn man es möchte. Es dauert nur und man braucht viel Übung. Man kann Abends vorm Fernseher sitzen oder man nutzt die Zeit sinnvoller. Wenn man nur 3 Stunden am Tag Zeit für sich hat, kann man jede dieser drei Stunden dazu nutzen etwas anderes zu üben. Nach ein paar Jahren kann man drei verschiedene Dinge und jeder denkt, man hätte Talent, obwohl es eigentlich nur Ausdauer ist, ein werteres Kriterium für mich: Die Geduld etwas durchzuhalten, nicht aufzugeben und immer weiter zu kämpfen, auch das ist eine Art von Kunst, welche die wenigsten beherrschen.

@shionoro

Den Spruch "ist das Kunst oder kann das weg?" gibt es ja nicht umsonst :)
Die objektive Wahrnehmung bei Kunst kann sich so vielfältig unterscheiden, das es dafür eigentlich keine allgemeine Formel gibt.
Der Künstler selbst bestimmt was Kunst ist - und gute Kunst ist nur für das äussere Auge zu erkennen, wenn sie entsprechene Emotionen vermittelt.
"Was hat der Künstler sich dabri gedacht?" - "was sieht das betrachtende Auge?"
Dazwischen liegen oft Welten.

Der eine erkennt in einem rot geklecksten Punkt auf Leinwand seinen aktuellen Gemütszustand, ein anderer fragt sich ob der Künstler gekleckert hat.

Kunst muss Menschen berühren, sei das künstlerische Objekt noch so hässlich.
Vermittelt es eine erkennende Botschaft wird es eher anerkannt.

Streuselchen schrieb:Der eine erkennt in einem rot geklecksten Punkt auf Leinwand seinen aktuellen Gemütszustand, ein anderer fragt sich ob der Künstler gekleckert hat

Der Erfinder der japanischen Flagge war also Künstler :troll:

@OddThomas

natürlich, auf gewisse art und weise.
wenn du darin eine botschaft entdecken kannst, für dich :)

@Draiiipunkt0

Draiiipunkt0 schrieb:Doch.
Wer sollte mich davon abhalten?

Naaa...die Polizei und Gerichte, wie bei 'angesehenen' Künstlern auch?

Du bewegst dich so oder so außerhalb des gesetzes.

@Alano

Alano schrieb:3.: ja, ich mache auch mit Kunst rum, jenachdem, was man darunter verstehen mag.
2.: eigentlich habe ich keine besonders guten Beispiele, zumal sich mein Verständnis von Kunst auch ab und an mal ändert.
1.: ich bewerte Kunst erstmal danach, ob sie mich optisch anspricht. Danach überlege ich, welchen Sammler/Geldwert sie haben könnte.
Danach denke ich darüber nach, was der Künstler wohl damit ausdrücken wollte, vorrausgesetzt, er wollte überhaupt etwas damit ausdrücken.

Denn es gibt auch Kunstwerke, die im Ursprung keinen großen Sinn hatten, wo man den Sinn aber später hinzudichten kann.
Dann schaue ich mir die Besonderheiten an, wie zum Beispiel bei Werken von Van Gogh, die ich eigentlich hässlich finde, aber interessant, weil er Farbe besonders dick auftrug und darin noch Haare und Staub längst vergangener Zeiten mit eingearbeitet sind.

Es gibt ja die death of the author Haltung, nach der der Autor nicht mehr über sein werk zu sagen hat als das Publikum und es zum Bestandteil de k usnt gehört wie es auf andere wirkt.

Insofern hätte ein Kunstwerk komplett ohne sinn sehr wohl sinn wenn da einer was reininterpretiert, selbst wenn der künstler das nicht erdacht hat.


@Sockenzombie

Sockenzombie schrieb:Dem stimme ich nicht zu. Viele machen Kunst nur für sich selbst, man bekommt es nur nicht mit, eben WEIL sie es für sich selbst machen. Oder sie erhalten so wenig Aufmerksamkeit, dass sie es gezwungenermaßen für sich selbst machen.

Und ja, Kunst kann ohne Publikum existieren. Nur weil man etwas nicht wahrnimmt, heißt das nicht, dass es nicht existiert.

Allerdings stellt sich dann die Frage nach der Kunstdefinition.
Ist alles Kunst was jemand erschaffen hat, selbst wenn es keiner sieht und keiner versteht?
Wohlgemerkt muss es ja dann zumindest den einen Künstler geben, der die Kunst erschafft und sie als Kunst ansieht.
Ich hab den hinzugerechnet.

Sockenzombie schrieb:Doch. Leider oft schon. Wenn ein Künstler wegen dem Geld Kunst macht, dann muss er etwas machen, was den Leuten gefällt, etwas was sie kaufen. Etwas, worauf die Masse abfährt. Vielleicht habe ich nicht den Geschmack der Masse, aber meistens gefallen mir diese Dinge nicht. Und natürlich gibt es Kunst ohne Geld. Die meisten Künstler sehen nie auch nur einen Cent für ihre Werke. Sie zeichnen, weil es ihnen Spaß macht. Sie machen Musik, weil es ihnen Spaß macht oder um sich abzulenken. Autoren schreiben Bücher BEVOR sie Geld dafür bekommen.
Und um richtig "gut" zu werden, muss man üben. Jahrelang.

Bei der Masse Mensch die wir heute haben gibt es aber für alles eine Niesche.
Es finden sich immer leute die das was du machst geil findet wenn es einigermaßen originell ist.

Viele Künstler haben ja auch nebenbei noch einen Job.

Meistens läuft es ja eher so, dass da einer was macht, z.n. musik, und dann als band auftritt, und wenn er merkt, hey, die leute wollen das hören, dann kommt irgendwann Geld ins spiel.
Und da würde es ja an der musik nichts ändern die er macht.

PRekär wird es nur, wenn man absichtlich seinen stil ändert weil man denkt die leute wollen das hören, z.b. wenn ein Autor immer wiede rdasselbe buch schreibt weil er weiß die leute kaufen es ihm ab.

Sockenzombie schrieb:All die Menschen, die heute berühmt sind und für deren Werke heute Millionen hingeblättert wird, waren zu ihren Lebzeiten arme Schlucker. Sie haben Kunst erschaffen, weil es sie bewegte, weil es ihr Wunsch war und weil sie dafür lebten. Nicht für Geld.

Ich denke nicht, dass man sagen kann was genau Kunst ist. Ein künstlicher Begriff trifft es vielleicht. Ich finde viele Dinge, die Menschen als Kunst bezeichnen wiederlich und langweilig. Der ausschlaggebende Punkt ist "ich finde". Es ist Ansichtssache. Immer. Wenn ein einzelner ein Bild gut findet, ist es für ihn trotzdem Kunst, auch wenn die Masse sagt, das Bild sei scheiße.

Und selbst Bewertungskriterien an sich hängen vom Betrachter ab. Anspruch zum Beispiel hängt zu einem gewissen Grad von der Intelligenz des Betrachters ab. Je intelligenter, desto höher die Ansprüche? Manche Kunst kann zu komplex sein, um von den meisten Menschen verstanden zu werden, sodass nur wenige die Genialität eines Werkes erkennen können, während es allgemein als Sinnlos dargestellt wird.

Auch am Anfangspost kann man das gut erkennen. Mich zum Beispiel hat es völlig überrascht, dass andere ihn zu lang finden. Aber im Grunde hast du das ja bereits selbst gesagt @shionoro

Also alle würd ich nich sagen.
Mozart arm? Ne. Beatles Rollingstones? Sicher nicht.
Bei Malern ist das die Regel, das ist schon wahr.

Aber bekannte Buchautoren usw. haben durchaus ihr auskommen gehabt.
Viele bekannte und berühmte Autoren haben sogar zugegeben, nur des geldes wegen oder wegen langeweile zu schreiben, teilweise ihre beliebtesten werke.


Beim Anspruch hast du vollkommen recht..

Kunst zu rezipieren ist, meiner Meinung nach, etwas, was man lernen muss.

Es gibt dinge die gehen sofort in's blut und man hat sofort einen bezug dazu, das ist bei den meisten z.b. sowas wie rock musik. Man versteht es.

Aber es gibt dinge, an die muss man sich erst rantasten.

Bis man sehr tiefgründige werke versteht mit hoher Komplexität muss man, als Leser, arbeit investieren, bzw. Lernprozesse durchlaufen.
Man muss mit den tropes eines Genres vertraut werden.

Ich kann ja z.b. auch keine Satire verstehen wenn ich gar nicht verstehe, was da persifliert wird.

und mir kann auch keiner erzählen, er hätte bei exotischerne musikformen wie black metal oder noise sofort die klänge zu schätzen gewusst die er da gehört hat.

Meiner Meinung nach kommt bei Menschen die sehr viel 'verstehen' bei den dingen die sehr leicht in's blut gehen schnell langeweile auf.
Natürlich versteh ich Popsongs, aber weil ich schon weiter bin als mit 14 sehe ich darin nurnoch kitsch und abgedroschene Phrasen. Währenddessen ist es viel spannender etwas zu hören, was nicht die x te Kopie von Lied A ist.

@shionoro

shionoro schrieb:Naaa...die Polizei und Gerichte, wie bei 'angesehenen' Künstlern auch?

Ein angesehener Künstler, der so etwas veröffentlicht, ist anschließend kein angesehener Künstler mehr.

@shionoro

Ich bleibe dabei, das Objekt was Kunst genannt wird ist nicht vom Betrachter abhängig.

Sicher kann der Betrachter alles mögliche interpretieren, kann seine Wertung vornehmen und das Objekt kategorisieren. Das ändert aber nichts am Objekt. Dass der Rezipient es versucht einzuordnen, sich quasi anzueignen, macht es trotzdem nicht zu seinem geistigen Eigentum.

Er ( der Rezipient ) hat keine Macht über das Objekt, auch wenn er genau dass versucht zu erreichen - in dem er die "wilde" Sprache dieser Kunst in seine Sprache übersetzt.

Es ist und bleibt damit aber trotzdem die Sprache eines anderen, nicht die Seine.



Wenn wir allerdings von Objekten reden, die NUR dazu dienen einer größeren Öffentlichkeit ( auch der Kunstszene ) vorgestellt zu werden - oder wie bspw. bei den Skandalen rund um Andreas Gursky und Co. ( Kunst als Maßanfertigung ), dann sehe auch ich darin eine Abhängigkeit.

Denn wenn es Wunsch und Wille ist, "Kunst" zu erzeugen um einen Kunstmarkt zu befriedigen, der eigentlich nur Anlageobjekte generiert und handelt, DANN - ja dann ist es eine Abhängigkeit und keine Freiheit. Dann ist es NICHT eben all das was Kunst ausmachen sollte, sondern eine Show fürs Publikum.

@Draiiipunkt0

Was aber ja nichts an der grundsätzlichen aussage ändert.

Zu sagen einer der geld dafür bekommt sei kein künstler würde bedeuten dass so ziemlich alle stilprägenden künstler keine künstler wären, und das ist kein vernünftige definition.

@DeadPoet

Das macht es nciht zu dessen geistigen eigentum, aber sein geistiges eigentum ist ja dann die vorstellung.

Mich hindert niemand daran, wenn ein künstler was tut was mir gefällt, mir einfach das werk anders zu denken oder es sogar anders zu schreiben.

Wir haben da präzedensfälle: Märchen zum Beispiel.

Die wurden so oft verändert und umgeschrieben, wie es gerade genehm war, dass man da an sich nicht mehr von kanon oder nicht kanon spricht, sondern nur der grundstoff bzw. der name die einzelnen interpretationen wirklich verbindet.

Hier haben die Rezipienten also sehr wohl eine Macht, denn auch vor den hollywood neuinterpretationen waren märchen, allein durch mündliche erzählungen, stetigem wandel unterworfen.

Heute haben wir sowas besonders im bereich der fanfiction.
Leute sidn mit dem canon unzufrieden oder schmücken ihn aus und teilweise wird sowas dann so beliebt, dass es von den fans zumkanon erhoben wird.


Meine Meinung ist: Kunst ist immer dafür da auch betrachtet zu werden, und sie soll dem betrachter irgendeine gefühlsregung oder eine assoziation entlocken oder eien interpretation.

das gilt selbst dann, wenn ich kunst nur für mich schaffe, weil ICH dann der betrachter bin, oder aber weil ich während demkünstlerischen prozess bestimmte gefühlsregungen verspüre.

Der Künstler hat die alleinige macht darüber, das objekt zu erzeugen. Aber über die Interpretationen hat er keine macht mehr, er ist die legislative, das publikum die judikative.

@shionoro

Es ist richtig, dass der Kunstschaffende wenn er sein Werk einer Öffentlichkeit präsentiert es in gewisser Weise aus der Hand gibt. Aber dass er über die Interpretation keine Macht mehr hat ist nicht richtig.

Da ist ja nicht nur der Künstler, ( im Bezug auf die Kunstszene) sondern auch der Agent, Aussteller, Kurator, Kritiker & Fachpresse, Händler usw. die norden ja gemeinsam mit dem Künstler, gerade wenn schon eine gewisses Machtgefälle da ist die Meinung des Publikums ein.

Da ist ja nichts was dem Zufall überlassen wird, alles andere zu glauben wäre naiv.
Wenn wir schon von der bildenden Kunst sprechen, dann auch von dem akademischen und wirtschaftlichen Bereich der davon lebt, und der nach gewissen Gesetzmäßigkeiten funktioniert.



Das ist aber was anderes, als ein mir bekanntes Beispiel eines Mannes, der mit Ende 80 erst entdeckt wurde. Er hat in seinem Haus viele lange Jahre nach dem Tode seiner Mutter alleine gelebt und hat in dieser Zeit tausende! von Federzeichnungen erstellt, die auf ihre eigene Art mit kaum etwas zu vergleichen waren ( am ehesten vlt. noch mit Hyroglyphen ) Er hat dann seine eigene Ausstellung bekommen, die regional gut besucht wurde. Er hat niemals vorgehabt, "Kunst" zu machen, es war ihm ein Grundbedürfnis und das ist es schon.

Bezogen auf die Interpretation von Stoffen. Zum glück muss nicht jede Generation das Rad neu erfinden, sondern interpretiert gängige und klassische Stoffe. Modifiziert diese so, dass sie um Teilaspekte erweitert werden oder irgendwie an Modernität gewinnen. Das sind immer wieder für sich genommen neue "Objekte", und keinesfalls Betrachtungen ein und desselben "Objektes".

Und das meine ich. Im Kopf des Betrachters baut sich vielleicht eine Vorstellung von dem auf, was er sieht, aber das ist nicht das Objekt, es wird von ihm nicht einmal berührt. In seinem Kopf, entsteht etwas neues, seine Interpretation - und ja, damit kann jeder Mensch zum Künstler werden ( wenn dies als Inspiration verstanden wird, und die Vorstellung auch Ausdruck im Schaffen findet )