Der Mann von heute

Jorkis schrieb:Was heißt relativieren? Es geht in diesem Thread doch um den "Mann von heute", also um Erwartungshaltungen und Rollenbilder. Und die weicht glücklicherweise ja auch individuell ab.

Oder man negiert diese und weigert sich komplett diese zu erfüllen und hinterfragt, warum
einige generell noch daran festhalten.

Jorkis schrieb:Ich hoffe du siehst mir nach, dass diese Aussage deinerseits durchaus den Schluss nahe legt, dass Mann am besten nicht mit seiner Rolle hadern oder zumindest die Klappe halten sollte.

Nö, sehe ich dir nicht nach, denn habe ich auch nicht geschrieben.


Das war mein Beitrag:

SuiGeneris schrieb:Im Grunde wieder eine typische "Männer sind..." und "Frauen sind.."-Diskussion, die das Individuum ausblendet.

Es gibt so viele, verschiedene Beziehungsmodelle, Geschmäcker und Vorlieben, dass ich das
nicht nachvollziehen kann.

Am Ende dann doch wieder viele "Male Tears"

Das Leben als privilegiertes Geschlecht ist schon echt hart.

Ich habe damit illustriert, dass sich typischer "Männer sind..."-Muster bedient
worden ist. Oft mit einem "Frauen wollen...Frauen haben Ansprüche..."

Das ist purer Sexismus.

Menschen haben es in der heutigen Zeit des Online-Datings allgemein schwer.
Egal welches Geschlecht.

Dieses "Die bösen Frauen mit ihren hohen Ansprüchen!"-Narrativ ist eben
eine Incel-Hundepfeife.

Diese Chiffren habe ich als "Male Tears" bezeichnet.

Jorkis schrieb:Nein. Bitte auch hier korrekt lesen. Die Aussage mit den "Female Tears" war eine Metapher. Ich halte diese Unterstellung nämlich für genauso verallgemeinernd und fehl am Platz wie sofort "Male Tears" zu rufen, wenn Männer mit ihrem Rollenbild hadern.

Ist aber unpassend, da der Begriff ja über die strukturellen Privilegien von Männern redet.

Es kann daher keine "Female Tears" geben. Allein daran zu denken ist Whataboutism.

paxito schrieb:Wie gesagt, du merkst selbst nicht mehr was du da von dir gibst.

Doch doch, aber du hast noch nicht gesagt, wie du das mit dem Patriarcht siehst.

paxito schrieb:Nein, der Hinweis das du deine Probleme angehen und versuchen solltest sie zu bewältigen ist ne Binse. Da steckt kein Neoliberalismus dahinter und auch nicht die verquere Weltsicht der Pick Up Artists.

Die Binse : "Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied." Das ist Liberalismus. Eine biblische Binse ist das nicht, im Gegenteil.

paxito schrieb:Ich hatte nur festgehalten, das du Therapie ablehnst. So hatte ich dich verstanden. Falls du doch in Therapie warst / bist - gut für dich.

Du hast mich nicht verstanden. Du wirst es auch weiterhin nicht verstehen.

paxito schrieb:Ich bin weder Solipsist, noch Selbstoptimierer,

Ok, vielleicht bist du nur so ein Fremdoptimierer, der anderen Ratschläge gibt, an die er sich selber nicht halten könnte.

paxito schrieb:hab in meinem Denken weder was von Redpillern noch PUAs. Egal wie oft du das in mich hineindeuten willst. Nimm mich doch einfach mal beim Wort, statt mir beständig irgendwelche kuriosen Weltanschauungen unterjubeln zu wollen.

Das machst du doch auch mit mir anhand meiner Beschreibungen, als würde ich mir das Beschriebene zu Eigen gemacht haben. Redpiller und PUA haben zum Teil eine Sozialdarwinistische Weltsicht. Aber die Feststellung, dass sie diese Weltsicht haben bedeutet ja nicht, dass es in der Welt keinerlei Sozialdarwinismus gäbe. Darwin hat den Kampf ums Überleben in der Natur auf Grundlage seiner Beobachtungen rückgeschlossen. Er war weder Redpiller noch PUA, aber seine Sicht darauf war nicht das bloße Resultat seiner Beobachtungen, sondern er war zuvor, wie er selber bekennt, beeinflusst von der Bevölkerungstheorie des Thomas Malthus, die ihm als Grundlage seiner eigenen Theorien diente. Die Bevölkerungstheorie des Malthus ist auf die menschliche Gesellschaft bezogen und er hat mit einem primitiven statistischen Modell in die Zukunft sehen zu können gemeint. Darauf hin kam Malthus zu dem Schluss, dass man den Menschen das Leben möglichst schwer machen muss, damit es nicht zu schnell zu viele werden und die Katastrophe droht. Diesen Kampf ums Überleben meinte dann Darwin in der Natur wieder zu erkennen. Lassen wir mal dahin gestellt, ob es diesen Kampf bei Mensch und Natur gibt oder nicht, die Redpiller und PUA sagen aber nicht nur, dass es ihn gibt, sondern dass er auch gut und richtig ist, und sich das Individuum gefällist anzupassen habe. Ich bin noch kein Vertreter von Redpill/PUA, wenn ich der Ansicht bin, dass es diese Kämpfe gibt. Man kann diese Kämpfe kritisieren oder leugnen, dass es sie gibt. Aber sie zu leugnen und trotzdem zum Kämpfen auffordern, das ist schon wirklich kurios.

Groucho schrieb:Pick-up-artist... die sagen nichts über Frauen abschleppen?
Dein Ernst? :D

Da das keine offizielle Organisation ist und auch kein geschützer Begriff, ist es natürlich schwer zu ermessen, was sie genau sagen oder nicht sagen wollen oder wen man überhaupt dazu zählen soll. Ich kenn sie natürlich nicht alle, aber jeder Coach, der einen halbwegs seriösen Auftritt hat, der wird nicht verkünden, dass er dir ne Anleitung zum Frauen flachlegen geben wird, sondern dass es primär um die Arbeit an sich selbst geht, woraus man folgend auch Anziehender auf andere wirkt.

phenomena schrieb:Doch doch, aber du hast noch nicht gesagt, wie du das mit dem Patriarcht siehst.

Wozu auch? Was ich unter Patriarchat verstehe hat mit deinem Begriff nix zu tun. Es ist zB keine Glaubensfrage ob es das gibt oder nicht, es ist eine analytische Tatsache.

phenomena schrieb:Die Binse : "Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied." Das ist Liberalismus.

Ich schreib aber nicht „Jede ist seines Glückes Schmied“ sondern „Geh deine Probleme an bevor du dir neue schaffst“. Du versuchst immer noch da irgendwas anderes rauszulesen. Steckt da nicht drin, sorry.

phenomena schrieb:Ok, vielleicht bist du nur so ein Fremdoptimierer, der anderen Ratschläge gibt, an die er sich selber nicht halten könnte.

Nö, ich halte von der ganzen Idee der Optimierung nix. Zu was für einem Optimum denn? Wer soll das setzen?

phenomena schrieb:Das machst du doch auch mit mir anhand meiner Beschreibungen, als würde ich mir das Beschriebene zu Eigen gemacht haben.

Ne, da beziehe ich mich schon auf deine „isso“ Aussagen, nicht auf deine Beschreibungen. Lies nach.

phenomena schrieb:Redpiller und PUA haben zum Teil eine Sozialdarwinistische Weltsicht. Aber die Feststellung, dass sie diese Weltsicht haben bedeutet ja nicht, dass es in der Welt keinerlei Sozialdarwinismus gäbe.

Genau. Irgendwas muss ja dran sein am Sozialdarwinismus. Und ich bin der Neoliberale… merkste was?

phenomena schrieb:Ich bin noch kein Vertreter von Redpill/PUA, wenn ich der Ansicht bin, dass es diese Kämpfe gibt.

Ne, du bist einfach nur ein misogyner, unzufriedener Sozialdarwinist (alles direkte Schlussfolgerungen aus dem was du schreibst). Und wunderst dich über Einsamkeit.

phenomena schrieb:Aber sie zu leugnen und trotzdem zum Kämpfen auffordern, das ist schon wirklich kurios.

Tja, den Gegner siehste eben im Spiegel.

sooma schrieb:Das solltest Du riskieren – und zwar, bevor sich etwas Festes entwickelt –, da trennt sich doch die Spreu vom Weizen.

Ob ich das riskiere, würde ich dann sowieso bei Gelegenheit entscheiden. Aber ich glaube du hast nicht ganz verstanden, was ich sagen wollte. Das mit der Überforderung war nicht Ausdruck einer Sorge die ich habe, sondern der Bezug auf einen Vorwurf, der an mich gerichtet wird, so wie das auch hier in diesem Thread schon passiert ist. Also ob ich das nun so oder so mache, man lastet es mir in beiden Fällen an.

Was die Täuschung angeht : Da schließt du von einem direkt aufs andere, und das finde ich etwas unfair. In der Öffentlichkeit tarne ich mich, das kann man mir natürlich als böswillige Täuschung anlasten, aber es ist purer Selbstschutz. Also mit der gleichen Logik wäre es jetzt völlig legitim, jede geschminkte Frau als elende Lügnerin zu bezeichnen. Wollen wir auf dieses Niveau ?

phenomena schrieb:Ich kenn sie natürlich nicht alle, aber jeder Coach, der einen halbwegs seriösen Auftritt hat, der wird nicht verkünden, dass er dir ne Anleitung zum Frauen flachlegen geben wird, sondern dass es primär um die Arbeit an sich selbst geht, woraus man folgend auch Anziehender auf andere wirkt.

Ja, um dann möglichst viele Frauen "abzuschleppen" oder eben ein "Künstler des Abschleppens" des werden.

Ich habe früher eine Zeit lang in den Foren gelesen und kannte auch einmal welche.

Ein signifikanter Aspekt ist das Ziel mit möglichst vielen Frauen wie möglich zu schlafen.

Fiktive Charaktere wie Barney Stinson oder Charlie aus Two and a half men sind dort Vorbilder.

paxito schrieb:kommt mal von der Idee weg, das Ablehnung eine irgendwie den Männern vorbehaltene Erfahrung wäre. Sowohl diese Erfahrung, als auch der Umgang damit sind einfach menschliche Angelegenheiten und haben erstmal nix mit dem Geschlecht zu tun.

Stimmt. Gebe ich dir recht mit. Dabei können auch Gründe für Ablehnung gleich als auch verschieden sein.

Nehme mir aber als Mann die Dreistigkeit heraus zu behaupten, dass mehr Männer als Frauen sich den Spruch stell dich/stellt euch mal nicht so an ausgesetzt sehen und das bis heute.

rhapsody3004 schrieb:dass mehr Männer als Frauen sich den Spruch stell dich/stellt euch mal nicht so an ausgesetzt sehen und das bis heute.

Auch das ist eine Pauschalisierung.

rhapsody3004 schrieb:Nehme mir aber als Mann die Dreistigkeit heraus zu behaupten, dass mehr Männer als Frauen sich den Spruch stell dich/stellt euch mal nicht so an ausgesetzt sehen und das bis heute.

Hm, meine große Tochter bekommt den einmal die Woche ab. Keine Ahnung kann ich nicht beurteilen. Aber ich glaube du würdest dich wundern wie viele Frauen es da draußen gibt, die im Kern genauso empfinden wie du. So unterschiedlich sind die Geschlechter da nicht.

rhapsody3004 schrieb:Nehme mir aber als Mann die Dreistigkeit heraus zu behaupten, dass mehr Männer als Frauen sich den Spruch stell dich/stellt euch mal nicht so an ausgesetzt sehen und das bis heute.

keinesfalls. Da hast Du ein völlig falsches Bild. Ernsthaft. Frauen hören das ständig, insbesondere, wenn es um sexuelle Belästigung geht, über die sie sich zu Recht beschweren. Auf dem Auge bist Du wohl blind.

rhapsody3004 schrieb:Nehme mir aber als Mann die Dreistigkeit heraus zu behaupten, dass mehr Männer als Frauen sich den Spruch stell dich/stellt euch mal nicht so an ausgesetzt sehen und das bis heute.

Eine Ex von mir hatte mir mal schwere Vorwürfe gemacht, nachdem ich "Stell dich nicht so an" ziemlich salopp gesagt habe. Ich habe dann auch eingesehen, wie dämlich das nicht nur bezüglich ihr war, sondern wie allgemein dumm dieser Spruch einfach ist. Ich schäme mich noch heute dafür, wenn ich mir diese Situation zurück ins Gedächtnis rufe. Und gerade ich hätte zu dieser Zeit eigentlich schon sensibler sein sollen, weil ich bereits vielfach unsensiblen Umgang mit mir erlebt hatte und mich dagegen wehrte.

paxito schrieb:Tja, den Gegner siehste eben im Spiegel.

Vom Gegner im Spiegel hin zu "es gibt nur den Gegner im Spielgel und sonst keine Gegner", ist nicht die ultimative Lösung.

Stimmt, aber ich glaube dennoch daran, dass dem so ist. Zumindest mehr Männer als Frauen insgesamt betrifft.

Sowas kann sich Mann schon als Kind anhören, wenn Junge Pech hat und dass ein Indianer keinen Schmerz kennt und all so ein Blödsinn. Oder auch ein Junge hat nicht zu weinen.

Zum Glück wurde ich mit sowas in meiner Kindheit verschont.

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paxito schrieb:kommt mal von der Idee weg, das Ablehnung eine irgendwie den Männern vorbehaltene Erfahrung wäre. Sowohl diese Erfahrung, als auch der Umgang damit sind einfach menschliche Angelegenheiten und haben erstmal nix mit dem Geschlecht zu tun.

Fairer wäre es natürlich zu sagen, dass bestimmte Männer als auch bestimmte Frauen wegen ihres Gesamtbildes am Ende weniger Chancen haben oder anders dadurch die Chancen steigen öfters auf Ablehnung zu treffen bzw. als Partner nicht gerade erste Wahl zu sein.

Die Chancen dafür liegen umso höher, wenn dieses Gesamtbild vielen Menschen innerhalb einer Gesellschaft nicht passt bzw. entgegen ihrer Vorstellungen ist.

Mit Gesamtbild meine ich wirklich alle Eigenschaften und Merkmale, die einen Menschen ausmachen und er oder sie vorweisen könnten oder halt auch nicht vorweisen könnten und nicht nur das Aussehen von Menschen.

phenomena schrieb:Ich schäme mich noch heute dafür, wenn ich mir diese Situation zurück ins Gedächtnis rufe. Und gerade ich hätte zu dieser Zeit eigentlich schon sensibler sein sollen, weil ich bereits vielfach unsensiblen Umgang mit mir erlebt hatte und mich dagegen wehrte.

Na guck, das ist doch dufte und so sollte es auch sein.
Bestenfalls persönlich entschuldigen und gut ist, wir alle handeln häufig emotional, wichtig ist einfach, nicht scheiße und ungerecht zu agieren.
Deshalb ist die Arbeit an sich selbst der entscheidendste Punkt mMn.

rhapsody3004 schrieb:Sowas kann sich Mann schon als Kind anhören, wenn Junge Pech hat und dass ein Indianer keinen Schmerz kennt und all so ein Blödsinn.

Hörte ich ständig von meinem Vater, ebenso wie "sei ruhig".
Das ist einfach eine von dir aufgestellte Behauptung.

phenomena schrieb:Vom Gegner im Spiegel hin zu "es gibt nur den Gegner im Spielgel und sonst keine Gegner"

Was auch wieder nicht das Gleiche ist. Lies mich einfach wie ich sage ohne Manosphere Bullshit. Wenn du da schon „Weltbild“ sehen willst, dann das:

Wir aber wollen Die werden, die wir sind, — die Neuen, die Einmaligen, die Unvergleichbaren, die Sich-selber-Gesetzgebenden, die Sich-selber-Schaffenden!

Quelle: Nietzsche, Die fröhliche Wissenschaft

Da findest du meinen Anspruch auf Selbstwirksamkeit, denn ich dir so dringend anrate. Und nicht bei irgendwelchen Dating Coaches und verwirrten Frauenverächtern.

@phenomena

phenomena schrieb:In der Öffentlichkeit tarne ich mich, das kann man mir natürlich als böswillige Täuschung anlasten, aber es ist purer Selbstschutz.

Von "böswilig" habe ich gar nichts geschrieben und auch Verständnis signalisiert. Wenn sich aber eine Beziehung oder auch eine nähere Bekanntschaft oder Freundschaft anbahnt, sollte man doch spätestens dann mit offenen Karten spielen. Alles andere ist Betrug – vor allem an sich selbst.

Schade , dass Du darauf nicht eingegangen bist:

sooma schrieb:Wie soll denn eine Partnerin überhaupt sein? Was wünscht Du Dir, was erwartest Du? Wo und wie lernst Du sie kennen?

SuiGeneris schrieb:Oder man negiert diese und weigert sich komplett diese zu erfüllen und hinterfragt, warum
einige generell noch daran festhalten.

Diese Frage ist nun anders als das Thema, über was wir bisher sprechen, inhaltlicher Natur. Es ist durchaus interessant und am Ende sind wir alle ja gesellschaftlichen Normen unterworfen. Man wird sich nie komplett von Erwartungshaltungen lossagen können. Das wäre für mich aber auch nicht Priorität. In meinen Augen sollte man mit sich selbst im Reinen sein.

SuiGeneris schrieb:Ich habe damit illustriert, dass sich typischer "Männer sind..."-Muster bedient
worden ist. Oft mit einem "Frauen wollen...Frauen haben Ansprüche..."

Das ist purer Sexismus.

Menschen haben es in der heutigen Zeit des Online-Datings allgemein schwer.
Egal welches Geschlecht.

Dieses "Die bösen Frauen mit ihren hohen Ansprüchen!"-Narrativ ist eben
eine Incel-Hundepfeife.

Diese Chiffren habe ich als "Male Tears" bezeichnet

Kommunikation ist keine Einbahnstraße - wenn du das nicht so gemeint hast, dann wundert es mich nicht, wieso du meine Aussagen umgekehrt falsch auffasst. Im Prinzip Zustimmung.

Aber: Genau mit dieser "Chiffre" habe ich ein Problem und da bin ich komplett anderer Ansicht. Für mich sind Begriffe wie "Male Tears,", "Mansplaining", "toxische Männlichkeit" usw. inflationär verwendete Begriffe, mit denen man versucht, Individuen einen Stempel aufzudrücken (sie also zu kategorisieren). Daher reagiere ich darauf stark ablehnend. Für mich ist genau das nämlich auch Sexismus, da man eine Relation zum Geschlecht herstellt, die unnötig ist (vor ein paar Jahren waren Mansplainer halt einfach Klugscheißer, nun wird das irgendwie mit dem Geschlecht begründet). Wir haben ja schon festgestellt, dass es nicht im Geschlecht begründet liegt, wenn man mit seinem Leben nicht im Reinen ist oder allem möglichen die Schuld gibt. Und man ist relativ schnell damit, jemanden mit diesen Attributen abzukanzeln, um sich nicht inhaltlich mit der Position befassen zu müssen.

Zum Thema strukturelle Privilegien habe ich weiter oben ja bereits geschrieben, dass die Welt in der Regel nicht so schwarz und weiß ist, wie es scheint. Als ich damals qua Geschlecht 1 Jahr Wehrpflicht ableisten musste, fühlte sich das nicht besonders privilegiert an. Und die befreundete Zahnärztin, die das Studium und die Praxis von den Eltern finanziert bekam, wird sicherlich strukturell privilegierter sein als der Sohn einer alleinerziehenden Bürgergeldbezieherin, um Mal das Klischee zu bedienen.

Soll heißen, ja strukturelle Privilegien qua Geschlecht gibt es. Sie bilden aber auch "nur" einen Teil vieler Faktoren ab, die das Individuum ausmachen. Ein Grund mehr, nicht alles nur auf das Geschlecht zu beziehen (ohne dir das nun unterstellen zu wollen, nur damit wir uns nicht falsch verstehen). Das ist aber nun sehr weit OT, an dieser Stelle will ich das nicht weiter vertiefen. Ich glaube sowieso, dass es eine Randdiskussion ist, die wir hier führen.

Tussinelda schrieb:keinesfalls. Da hast Du ein völlig falsches Bild. Ernsthaft. Frauen hören das ständig, insbesondere, wenn es um sexuelle Belästigung geht, über die sie sich zu Recht beschweren. Auf dem Auge bist Du wohl blind.

Von wem? Bekannten/Verwandten oder eine Masse X in sozialen Netzwerken?

Was ich mich gerade noch frage, ob mehr oder weniger Pauschalisierungen gegenüber dem jeweils anderen Geschlecht wenigstens in der Regel gleichermaßen verurteilt werden oder hackt man da nur immer besonders gerne auf den Männern herum, die pauschalisieren?

Auf Männern, die dreist behaupten, dass Frauen ja sooo hohe Ansprüche an Männer stellen würden.

Auf Frauen, die dreist behaupten, dass Männer Schweine sind/wären und ja eh nur das Eine ...suchen würden und auch nicht treu sein könnten. Oder es ihnen eh nur ums Aussehen gehen würde.

Beides sind Pauschalisierungen.

Wäre die eine Pauschalisierung besser als die andere oder könnte eher akzeptiert werden, nur weil sie von einer Frauen stammen würde? Nö!

rhapsody3004 schrieb:Was ich mich gerade noch frage, ob mehr oder weniger Pauschalisierungen gegenüber dem jeweils anderen Geschlecht wenigstens in der Regel gleichermaßen verurteilt werden oder hackt man da nur immer besonders gerne auf den Männern herum, die pauschalisieren?

Frag dich das ruhig mal, mir ist die Zeit dafür zu schade.