Das Skeptiker Syndrom - warum "Skeptizismus" (GWUP) gefährlich ist!

Hinterfragen ist undemokratisch? Anscheinend benutzt du Worte deren Bedeutung du nicht so recht begreifst. @thinkabella

thinkabella schrieb:schulwissenschaftlicher

es gibt keine "schulwissenschaft".
entweder ist etwas wissenschaftlich oder nicht.

@thinkabella

Aus deinem Blogbeitrag:

Alles muss bewiesen, kategorisiert und erklärt worden sein, damit es existieren darf.

Wie lautet denn dein Gegenvorschlag dazu?
Sollte man vielleicht demokratisch darüber abstimmen dürfen, welche Naturgesetze in Zukunft Gültigkeit besitzen sollen?
Wird dadurch irgendein herbeifantasiertes Wolkenkuckucksheim plötzlich realer? Kann ich dann nur aufgrund einer Volksabstimmung plötzlich trockenen Fußes über den See Genezareth laufen, Tote lebendig machen und Wasser in Wein verwandeln?

Somit beschränkt die „skeptische Weltsicht“ die Wirklichkeit auf ein kalkulierbares Feld. Offene Debatten werden von Vorneherein ausgemerzt. Alles, was außerhalb dieser dogmatischen Realität auftritt, wird zum Phantom und Hirngespinst erklärt.

Völliger Blödsinn! Der Wissenschaftsbetrieb lebt und profitiert von kontroversen Debatten! Allein schon durch die Konkurrenz mit anderen Forschungsgruppen wird ein stetiges Streben nach neuen Erkenntnissen vorangetrieben. Jede bahnbrechende, neue Erkenntnis im Bereich der Naturwissenschaften wird nicht umsonst mit einem Nobelpreis belohnt. Oder gab es in der Vergangenheit irgendwann mal einen Nobelpreis für "die beste Arbeit zur Zementierung eines jahrhundertealten Weltbilds"? ;)

Dagegen kenne ich Dogmen nur aus dem Bereich der Religion oder anderen irrationalen Glaubenskonstrukten.

@thinkabella

thinkabella schrieb:"Zwiespältigkeit; Spannungszustand; Zerrissenheit [der Gefühle und Bestrebungen]"

Ich weiss was Ambivalenz bedeutet, du nur scheinbar nicht ...

Und was hat das jetzt mit abweichenden Meinungen zu tun ...?

Ambivalenz ist nichts zwischenmenschliches ...

Wie ich schon sagte, benutze lieber Begriffe, deren Bedeutung du verstehst ...

@Nerok

Wikipedia: Didaktik :troll:

@thinkabella
Ich habe genau geschrieben: Nicht jeder, den ich hier mit "Glaubender" bezeichne, ist ein Verschwörungstheoretiker.
Bitte lese genauer. Es ist ärgerlich, wenn man als wissenschaftsgläubiger vorverurteilender Dogmatiker erleben muss, dass man dogmatisch vorverurteilt wird ... ;)

Du hast selbst in Deinem post Deine Definition benutzt, warum möchtest Du die hier nochmal ausdiskutieren? Auf der einen Seite stehen für Dich die Wissenschaften auf der anderen Seite die
"Alternativ-Wissenschaften", und es gibt die Dafürs und die Dagegens.
Einen Mittelweg gibt es für Dich auch nicht.

thinkabella schrieb:"skeptizismus" gibt es überall. viele esoteriker sind ja gegenüber schulwissenschaftlicher ansichten skeptisch^^ und skeptisch sein ist durchaus eine wünschenswerte eigenschaft.

Wissenschaft ist sich selbst gegenüber auch skeptisch: Sie überprüft ihre Ergebnisse permanent, forscht und wiederlegt, sammelt Argumente und Daten für und wieder, stellt Thesen auf und verwirft sie wieder.
Du erweckst in dem post den Anschein, als wären die Erkenntnise der Wissenschaft Dogmen, die keiner Überprüfung ausgesetzt wären.

thinkabella schrieb:nur skeptizismus als solcher (egal wo und wer) kann sehr gefährlich sein, weil es eben undemokratisch ist und andere meinungen untergraben will.

Falsch.
Wissenschaftliche Erkenntnisse sind per se nicht "demokratisch", so wie der Sonnenaufgang oder die Eigenschaften von Wasser nicht "demokratisch" sind, denn das hat mit einem "Volkswillen" oder "freier Meinungsäusserung" nichts zu tun, wann Wasser gefriert oder kocht. Der Skeptiker nimmt ein Thermometer zur Hand, der "Glaubende" sinniert über Qantenzustände nach und freut sich bei der Entdeckung des Wasserkreislaufes über das neu gefundene Perpetuum Mobile.
Es werden vom Skeptiker keine Meinungen untergraben, sondern nach Begründungen für Aussagen oder Thesen (nicht "Meinungen") gefragt.
Gibt es keine, dann kann man immernoch ein Buch schreiben und behaupten, diese "Wahrheit" würde unterdrückt.

Wenn Du Englisch kannst, dann schaue Dir doch mal ein paar Vorlesungen der TED-Reihe an.
Das könnte Deine Vorstellungen von Wissenschaft verändern.

thinkabella schrieb:doch, ich meine ambivalent: die meinungen gehen ja sehr auseinander, sind zwiespältig.

ja? hab ich nichts von gemerkt. jedenfalls wenn man die "ja find ich och" beiträge weglässt.

Dr.Manhattan schrieb:ich frag mich immer ... wer sind eigentlich die Skeptiker ?

wir haben eine gewerkschaft. alle nicht mitglieder die hier als skeptiker auftretten sind unorganisierte asoziale lohndrücker.

Dr.Manhattan schrieb:trolle sind dann wohl die die das hinterfragen hinterfragen hinterfragen xD

du meinst chen unseren edel troll. die meisten trolle hinterfragen gar nichts sondern wollen nur auffallen.

thinkabella schrieb:viele esoteriker sind ja gegenüber schulwissenschaftlicher ansichten skeptisch^^

weil sie keine ahnung von chemie, physik, mathe, bio, etc haben.

thinkabella schrieb:nur skeptizismus als solcher (egal wo und wer) kann sehr gefährlich sein, weil es eben undemokratisch ist und andere meinungen untergraben will.

es sind aber nicht alle meinungen gleich viel wert... die meinung eines esos der über lichtnahrung blubbert und die eines users der sich die mühe macht und seiten lang über das funktionieren des körpers nach wissenschaftlcihen stand des wissens schreibt.

FF schrieb:Ich habe genau geschrieben: Nicht jeder, den ich hier mit "Glaubender" bezeichne, ist ein Verschwörungstheoretiker.

ich bin sehr intressiert an VT und skeptiker...

ihr dürft nicht vergessen, dass wir hier von der "gefühlten" präsenz der wissenschaft reden, also das, was entsprechend argumentativ populärwissenschaftlich auf allen kanälen daherschallt.
"wissenschaftlich" ist zu einem argument verkommen. und während sich die wirklichen naturwissenschaftler die scheuklappen der rationalität implantieren, geifern die eiferer hysterisch danach, selbiges der ganzen welt aufzuzwingen. doch ohne irrationalität wird diese welt vor die hunde gehn. wissenschaft ist nicht alles. populärwissenschaft und wissenschafts-image /-gehabe schon mal garnicht.

@JohnDifool

Aus deinem Blogbeitrag:

Alles muss bewiesen, kategorisiert und erklärt worden sein, damit es existieren darf.


Wie lautet denn dein Gegenvorschlag dazu?

dass die existenz von etwas nicht davon abhängig ist, ob/wann/wie wir es verstehen.

JohnDifool schrieb:Kann ich dann nur aufgrund einer Volksabstimmung plötzlich trockenen Fußes über den See Genezareth laufen, Tote lebendig machen und Wasser in Wein verwandeln?

das behaupte ich ja nicht..

JohnDifool schrieb:Dagegen kenne ich Dogmen nur aus dem Bereich der Religion oder anderen irrationalen Glaubenskonstrukten.

ich denke, dogmatisches denken ist nicht nur auf die religion beschränkt. sie geht einher mit einer bestimmten geistigen haltung, die man beinahe überall auffinden kann.

JohnDifool schrieb:Der Wissenschaftsbetrieb lebt und profitiert von kontroversen Debatten!

absolut. mir ging es eher darum, dass manche (kontroverse) themen kategorisch aus dem wissenschftlichen diskurs ausgeschlossen werden, weil man die themen in bestimmten (fachlichen) kreisen selbst für "unwissenschaftlich" hält.
das ist aber insofern problematisch, dass sich die wissenschaft dadurch selbst in ihrem forschungsbereich beschränkt. und das kann ja nicht im sinne der forschung sein.

@x-ray-2

@thinkabella

thinkabella schrieb:
"Zwiespältigkeit; Spannungszustand; Zerrissenheit [der Gefühle und Bestrebungen]"


Ich weiss was Ambivalenz bedeutet, du nur scheinbar nicht ...

Und was hat das jetzt mit abweichenden Meinungen zu tun ...?

Ambivalenz ist nichts zwischenmenschliches ...

Wie ich schon sagte, benutze lieber Begriffe, deren Bedeutung du verstehst ...

wenn du glaubst, dass meinungen zu einem thema nicht ambivalent / widersprüchlich / zwiespältig lauten können, dann sei dir das unbenommen.

ich bin anderer meinung

@FF

FF schrieb:Einen Mittelweg gibt es für Dich auch nicht.

habe ich nicht behauptet.

FF schrieb:Du erweckst in dem post den Anschein, als wären die Erkenntnise der Wissenschaft Dogmen, die keiner Überprüfung ausgesetzt wären.

nein, ich schrieb, dass manche vertreter der wissenschaft dogmatisch vorgehen.

nur skeptizismus als solcher (egal wo und wer) kann sehr gefährlich sein, weil es eben undemokratisch ist und andere meinungen untergraben will.

Falsch.
Wissenschaftliche Erkenntnisse sind per se nicht "demokratisch"

ich behaupte auch nicht das gegenteil. meine aussage war: "skeptizismus" (ungleich skepsis) = dogmatismus = undemokratisch.

FF schrieb:Das könnte Deine Vorstellungen von Wissenschaft verändern.

nochmal: ich kritisiere nicht die wissenschaft. eher ihre teilweise dogmatisch-skeptizistisch-mechanistischen vertreter und deren art und weise, wissenschaftliche methoden zu missbrauchen.

aber um noch mal auf meine überlegung zu kommen. allein bei der definition von "wissenschft" kommen wir vom hundersten ins tausendste.
weswegen ich mich in meinem artikel auch ausschließlich auf ein bestimmtes "mindset" oder geisteshaltung beziehe.

@25h.nox

thinkabella schrieb:
doch, ich meine ambivalent: die meinungen gehen ja sehr auseinander, sind zwiespältig.

ja? hab ich nichts von gemerkt. jedenfalls wenn man die "ja find ich och" beiträge weglässt.

die hab ich nicht ausgelassen. und ich meine auch außerhalb des forums.

25h.nox schrieb:es sind aber nicht alle meinungen gleich viel wert...

okay. deine meinung...

@matraze106

matraze106 schrieb:ihr dürft nicht vergessen, dass wir hier von der "gefühlten" präsenz der wissenschaft reden, also das, was entsprechend argumentativ populärwissenschaftlich auf allen kanälen daherschallt.
"wissenschaftlich" ist zu einem argument verkommen.

da ist wohl was dran... umso wichtiger, dass über das thema gesprochen wird. in und außerhalb von irgendwelchen fachbereichen und weltsichten

matraze106 schrieb:ihr dürft nicht vergessen, dass wir hier von der "gefühlten" präsenz der wissenschaft reden, also das, was entsprechend argumentativ populärwissenschaftlich auf allen kanälen daherschallt.

Und wer hat das so definiert?
Es geht doch genauso um die Alltagsmedizin, wenn die Leute sich zwischen "Neuer Germanischer Medizin", Akupunktur oder ihrem Hausarzt entscheiden, und die GWUP ist auch nicht gerade Galileo.

Die Diskussion geht doch längst quer durch alle möglichen Bereiche.

matraze106 schrieb:während sich die wirklichen naturwissenschaftler die scheuklappen der rationalität implantieren

Könnte sich hier irgend jemand mal mit echten, lebenden Wissenschaftlern auseinandersetzen?
Das wäre echt nett.
Ich schrieb bereits anderer Stelle, dass z.B. Mediziner die Wirkung von Placebos, persönlicher Zuwendung und einer optimistischen, vertrauensvollen Grundhaltung beim Patienten kennen und zum Teil auch nutzen.
Sie verwenden auch Medikamente, deren Wirkung sie sich nicht erklären können. Bloss dass sie die Wirkung nachweisen, die unerklärlichen Effekte versuchen zu ergründen und nie damit aufhören, auch schon Altbekanntes immer wieder zu überprüfen.
Ohne die Naturwissenschaften gäbe es keine Quantenphysik, die nun von den Esotherikern ausgeschlachtet wird. Ohne eine Medizin mit Versuch und Beobachtung, Auswertung und Erprobung gäbe es auch keine Homöopathie (die sich gerne wissenschaftlicher Methoden rühmt, ihre Erfolge nachzuweisen): Hahnemann verstand sich als Wissenschaftler ... zum Glück wurden die Methoden inzwischen verbessert.
Und so weiter.

matraze106 schrieb:geifern die eiferer hysterisch danach, selbiges der ganzen welt aufzuzwingen.

Goodness gracious, welche Sender guckst Du?

matraze106 schrieb:doch ohne irrationalität wird diese welt vor die hunde gehn. wissenschaft ist nicht alles.

Ohne Wissenschaft, die bei Anbaumethoden und Ernährung beginnt, über Medizin und Alltagschemie- und Physik, Energieeffizienz und Materialeigenschaften bis zu Entgiftung und Aufbereitung von Abwasser geht, wäre es wohl noch viel schneller duster.
Hingegen könnte uns eine allzu stark anwachsende Wissenschafts- und Medizinfeindlichkeit echte Probleme bescheren.
Keine Bange: der Mensch ist und bleibt irrational. Bloss versuchen einige, sich davon nicht den Blick auf die Realität trüben zu lassen.

Die einzigen Dogmata der Wissenschaft sind Axiome. Alles darüber hinaus ist zu beweisen. Selbstverständlich auch Homöopathie. Warum fühlt sich der gemeine Homöopath immer ungerecht behandelt, wenn er nicht mitmischen darf? Mehr noch: Es scheint Menschen zu geben, die Kritik an der Homöopathie als „undemokratisch“ bezeichnen. Jedes Mal, wenn Skeptiker sich öffentlich äußern, gibt es irgendjemanden, der daraus eine Unterdrückung anderer Meinungen folgert.

Eine Meinungsäußerung beziehungsweise das hoffnungsvolle Fragen nach Argumenten werden also schon von einigen als Unterdrückung der anderen Meinung angesehen. So haben wir nicht gewettet, liebe Freunde, die Meinungsfreiheit gilt doch für jeden.

@matraze106
Gerade „alternative“ Methoden wenden doch große Mittel auf, um einen Anschein von Wissenschaftlichkeit zu erlangen. Das ganze Gerede mit den Quanten und so; gerade für Menschen abseits der Wissenschaft ist selbige nur ein Schlagwort, mithilfe dessen sich Gewisses besser verkaufen lässt

@thinkabella

thinkabella schrieb:ich kritisiere nicht die wissenschaft. eher ihre teilweise dogmatisch-skeptizistisch-mechanistischen vertreter und deren art und weise, wissenschaftliche methoden zu missbrauchen.

Nicht kritisieren tust Du in dem Artikel die armen Opfer der "Hexenjagd", wie Du es nennst.
Die z.B. Orgonakkumulatoren und unwirksame Medizin für teuer Geld an Verweifelte verkaufen.

(...) die verantwortungsvolle Reflexion menschlicher Konflikte, die den Hintergrund dieser modernen Hexenjagd bilden. Und genau daher weht der Wind bei den sog. Skeptikern! Eigentlich eine löbliche Bestrebung: der Schutz der Allgemeinheit vor Wahrheitverkaufenden Gruppen.

Interessante Umkehrung der Deutung, den Begriff Hexenjagd zu verwenden. Bezeichnet er doch im Volksmund eine Verfolgung unschuldiger Laien oder auch medizinisch bewanderter Hebammen und Heiler durch eine dogmatische Kirche und abergläubische Bürger. Auch hat man da eine Vorverurteilung vor Augen, die ohne eine Möglichkeit der Wiederlegungoder Verteidigung bleibt und eine besonders grausame Strafe nach sich zieht.
Wenn die Frage nach wissenschaftlich nachvollziehbaren Daten oder Fakten als hochnotpeinliche Befragung empfunden wird, eine ablehnende oder auch verächtliche Reaktion als Ungerechtigkeit, eine wissenschaftlche Wiederlegung als öffentliche Hinrichtung .. dann sollte man vielleicht auch mal an den Umgang in den "alternativen Medien" mit echten Wissenschaftlern und Skeptikern denken, über den Generalverdacht gegenüber allen Menschen, die in politischen, amtlichen oder wissenschaftlichen Positionen, an Flughäfen, in Ämtern, Schulen und Krankenhäusern arbeiten (Konspiration, Hochverrat, Massenmord, Vergiftung weiter Teile der Bevölkerung, Vorenthaltung von Medikamenten und Bildung, Gehirnwäsche u.s.w.).... und das ohne auch nur den Schimmer irgendeinen handfesten Beweises.
Dann schaue man sich die websites über "alternative Medizin", "freie Energie" und politische Erneuerung an, und denke über die Heilsversprechen nach, die dort verkauft werden.

Vielleicht relativiert sich die Perspektive dann wieder.

Geschütz werden soll der unbescholtene Bürger. Zum Beispiel vor „unwirksamer“ Homöopathie, ‘gefährlichen’ Impfgegnern und Guru-ähnlichen Scharlatanen. Skeptiker sehen sich selbst im Lichte der Aufklärung. Sie beziehen sich in ihren Belehrungskampagnen gern auf „unabhängige“ Organisationen, wie PSIRAM oder die GWUP.

Du meinst, wenn jemand zu der festen Überzeugung gelangt ist (aufgrund wissenschaficher Nachweise), dass die Homöopathie unwirksam ist, Impfgegener gefährlich sind weil sie mit falschen Informationen die Gesundheit Anderer aufs Spiel setzen und wenn (nicht nur) PSIRAM und GWUP die Betrügereien eines Scharlatan aufgedeckt haben, dann muss man denen doch immernoch die Möglichkeit geben, sich im Nachmittagsprogramm in den Gesundheitssendungen vorzustellen?
Man darf die Lüge nicht als Lüge bezeichnen, und nicht auf den Betrug hinweisen, der nachgewiesen ist?

@FF

FF schrieb:Nicht kritisieren tust Du in dem Artikel die armen Opfer der "Hexenjagd", wie Du es nennst.

ich hab ja in einem früheren beitrag schon geschrieben, dass die kritik an der anderen seite noch folgen wird. es sind noch mehrere artikel zu dem thema geplant.

FF schrieb:Die z.B. Orgonakkumulatoren und unwirksame Medizin für teuer Geld an Verweifelte verkaufen.

zu reich werde ich mich im besonderen noch äußern. und da hast du absolut recht, mit reichs forschung wird in vielerlei hinsicht scharlertanerie und zum teil gefährlicher missbrauch begangen.

dazu muss man aber sagen, dass reich selbst seit jahrzehnten tot ist und mit den meisten anwendungen seiner theorie kaum etwas zu tun hat, außer dass man seine ergebnisse in fremden kontexten darstellt und oft auch pervertiert. das find ich persönlich wirklich entsetzlich.

(...) die verantwortungsvolle Reflexion menschlicher Konflikte, die den Hintergrund dieser modernen Hexenjagd bilden. Und genau daher weht der Wind bei den sog. Skeptikern! Eigentlich eine löbliche Bestrebung: der Schutz der Allgemeinheit vor Wahrheitverkaufenden Gruppen.

Interessante Umkehrung der Deutung, den Begriff Hexenjagd zu verwenden. Bezeichnet er doch im Volksmund eine Verfolgung unschuldiger Laien oder auch medizinisch bewanderter Hebammen und Heiler durch eine dogmatische Kirche und abergläubische Bürger.

diese

FF schrieb:Interessante Umkehrung der Deutung

macht noch sehr viel mehr sinn, wenn man sich mit den anthropologisch-historischen forschung zur "hexenverfolgung" auseinandersetzt... dazu gibt es mittlerweile ziemlich vergleichsweise viel literatur, die ich wärmstens empfehlen kann!
dass es bei der verfolgung der "hexen-hebammen" eigentlich um etwas anderes ging, kann man z.b. hier nachlesen: http://www.berndsenf.de/pdf/HexenHebammenVerfolgung.pdf
stichwort wäre: Hexenverbrennung und die Zerstörung der Volksmedizin.

durch die beschäftigung mit diesem thema, erlangt man sehr schnell eine völlig andere deutungshoheit in dieser diskussion. leider sind die gesellschaftlich-historischen hintergründe viel zu wenig in der allgemeinbevölkerung bekannt.

FF schrieb: dann sollte man vielleicht auch mal an den Umgang in den "alternativen Medien" mit echten Wissenschaftlern und Skeptikern denken

ich bin voll deiner ansicht.

FF schrieb:Du meinst, wenn jemand zu der festen Überzeugung gelangt ist (aufgrund wissenschaficher Nachweise), dass die Homöopathie unwirksam ist, Impfgegener gefährlich sind weil sie mit falschen Informationen die Gesundheit Anderer aufs Spiel setzen und wenn (nicht nur) PSIRAM und GWUP die Betrügereien eines Scharlatan aufgedeckt haben, dann muss man denen doch immernoch die Möglichkeit geben, sich im Nachmittagsprogramm in den Gesundheitssendungen vorzustellen?
Man darf die Lüge nicht als Lüge bezeichnen, und nicht auf den Betrug hinweisen, der nachgewiesen ist?

natürlich sind solche untersuchungen wichtig und notwendig! in meinem artikel befindet sich ja auch ein link, in dem die satzung von GWUP zusammengefasst wird. und die finde ich persönlich ausgezeichnet! genau solche unabhängigen auseinandersetzungen mit strittigen themen befürworte ich ja auch.
dann ist es aber umso deprimierender, wenn man liest und hört, wie insider (z.b. der ex-GWUPler e. wunder) über die internen strukturen solcher organisationen berichtet. und ich kenne haarsträubend viele solcher beispiele - auch aus dem privaten. nur habe ich mich im artikel eben auf die nachprüfbaren aussagen von jemandem bezogen, der nachweislich mitglied in diesem verein war.

deswegen kritisiere ich auch nicht die wissenschaft als solche. solndern nur diejenigen, die sie zur dogmatischen verfestigung ihrer mechanistischen weltanschauung missbrauchen.

und wie gesagt, ich werde mich mit der gleichen geisteshaltung auf seiten der esoteriker bzw. verschwörungstheoretiker auseinandersetzen. den artikel kann ich bei interesse auch sehr gern an dich weiterreichen, falls interesse besteht.

ich finds echt gut und wichtig, dass solche diskussionen (hier) geführt werden!

@thinkabella
Solltest Du tatsächlich eine differenzierte Darstellung anstreben, als Du es in Deinem post gezeigt hast, solltest Du eindeutiger schreiben. Überspitzungen funktionieren nur, wenn man sie im selben Text auch als solche entlarvt. Es hätte auch in dem Text genug Raum dafür gegeben.

FF schrieb:@thinkabella
Solltest Du tatsächlich eine differenzierte Darstellung anstreben, als Du es in Deinem post gezeigt hast, solltest Du eindeutiger schreiben. Überspitzungen funktionieren nur, wenn man sie im selben Text auch als solche entlarvt. Es hätte auch in dem Text genug Raum dafür gegeben.

@FF
mir gefällt es, dass mein text so viele unterschiedliche reaktionen auslöst und durchaus auch provoziiert, um die diskussion anzuregen.

ich find deine kritik aber auch super!
würdest dich selber als "skeptiker" bezeichnen?

für mich wird es für den nächsten artikel auch wichtig, die gegenposition darzustellen. also punkte, in denen sich skeptiker missverstanden fühlen...
ich werd sicherlich auch einige eindrücke miteinfließen lassen, wenn du also anregungen hast, bin ich interessiert und offen dafür :)

@FF

ps:
ich denke, die "richtigen" skeptiker, fühlen sich sowieso nicht angegriffen, weil sie ja selber wissen, dass die beschriebene skeptizistisch-dogmatische herangehensweise gar keine echte skepsis darstellt.

und ich finde persönlich, dass es wichtig und förderlich für sie wäre, sich von "falschen" skeptizismus ganz klar zu distanzieren...