Habt ihr was gegen Katholiken?

ich kenn mich mit reli nicht so gut aus aber katholiken glauben doch an satan oder?

@Konstrukt
ja genau. da gibts nichts was es nicht gibt

@Konstrukt
Weil ich römischer Katholik bin und die katholische Lehre in Gänze teile. Außerdem scheint mir die kirchliche Deutung nicht logischer oder unlogischer als andere Deutungen.

Ich liebe zwar Goethe, aber zum Lehrmeister über meinen Glauben erhöhe ich ihn nicht :D

rockandroll schrieb:heiliger stuhl!

Treibst Du Dich neuerdings als Komödiant um, oder wie soll ich dieses infantile Wortspiel für das sich sogar Mario Barth schämen würde, auffassen?

Helenus schrieb: aber zum Lehrmeister über meinen Glauben erhöhe ich ihn nicht :D

er wollte wohl eher alles andere damit bezwecken, als irgendwem den glauben nahe bringen :)

@Helenus

mit dir schau ich mir keine exorzisten filme an, da nur gläubige menschen besessen sind :D

da bekomm ich ja paras xD

@Helenus
ich finds geil. ist mir gestern ganz spontan einfach mal so gekommen :D
und du sei mal nicht so verkrampft. gott mag keine miesepeter, glaub ich ;)

rockandroll schrieb:er wollte wohl eher alles andere damit bezwecken, als irgendwem den glauben nahe bringen :)

Sag das mal den Moslems, die Goethe eine Bekehrung zum Islam andichten wollen.

Was Religion in Goethes Werken (insbesondere im Faust) angeht, dazu habe ich eine Arbeit verfasst, die ich Dir, wenn ernsthaftes Interesse besteht, gerne zukommen lasse.

@Helenus

cool,ich will es bitte auch lesen ^^

Da kann ich ja glatt mal aus einem meiner eigenen Werke zitieren :D

Die Religion Goethes
Wie stark man auch bemüht sein mag ein Werk getrennt von seinem Autor zu betrachten so wird einem doch schnell die große Schwierigkeit eines solchen Unterfangens, insbesondere bei einem Lebenswerk wie Goethes „FAUST“, bewusst werden. Goethe und Faust sind nicht zu trennen, sie bilden eine Einheit, eine unteilbare Kontinuität zwischen Autor und Stoff. Denn die Grundprobleme die darin verarbeitet wurden,auch und vor allem das Ringen um die Religion, sind Inhalte mit denen sich der Mensch Johann Wolfgang von Goethe zeitlebens kritisch auseinandersetzte.
Um zu einer methodisch korrekten Analyse des faustischen Religionsverständnisses im Sinne einer literarischen Hermeneutik zu gelangen, muss man zunächst die Person des Autors in den Mittelpunkt der Betrachtung stellen. Die Frage danach, wie es der Dichterfürst selbst mit der Religion hielt, soll den Auftakt dieser Arbeit darstellen und Schlüssel zum Verständnis des Werkes sein.
Johann Wolfgang von Goethe 1749 als Sohn eines wohlhabenden Juristen in Frankfurt geboren, war der damaligen gesellschaftlichen Konvention entsprechend als Kind christlich getauft worden und besaß somit zumindest formal das evangelische Bekenntnis. Auch heiratete er im Erwachsenenalter kirchlich. Die Bibel begleitete Goethe von frühester Kindheit an und ließ ihn ein Leben lang nicht mehr los, wobei er sie gerne und oft zitierte. Doch war dies weniger dem Inhalt der Heiligen Schrift geschuldet, als vielmehr der schriftstellerischen Kunstfertigkeit und der symbolhaften Allgemeingültigkeit des Geschilderten, die Goethe in den Geschichten des Alten Testamentes und den Evangelien verortete. Zum Ende seines Lebens hin, so berichten Zeitgenossen, habe er so etwas wie eine christlich fundierte Altersreligiosität entwickelt, doch war er bis zu seinem Tode niemals ein frommer Kirchgänger im engeren Sinne. Bigotterie, unreflektierter Gehorsam und naiver Glaube stießen ihn von Anbeginn an ab, weshalb evident scheint, dass die (christliche) Kirche dem Freigeist Goethe keine bleibende Heimat sein konnte.
Um andere Sichtweisen auf das Göttliche außerhalb der christlichen Kirchen zu erkunden betrieb der junge Goethe ausführliche religiöse Studien, die ihn mit einer anderen monotheistischen Offenbarungsreligion in Kontakt brachten: dem Islam. Goethe war fasziniert von der Strenge mit der dort das monotheistische Ideal der Religion verfolgt wurde, der Opferbereitschaft der Muslime und ihrer Ergebenheit das Schicksal, personifiziert im Willen des Höchsten, gläubig zu tragen. In dieser Periode studierte Goethe auch das heilige Buch der Muslime, den Koran. Nachhaltig beeindruckt von diesen Erfahrungen verarbeitete er seinen Exkurs in die Welt des Islam in der umfangreichsten aller seiner Gedichtsammlungen, dem sogenannten „Westöstlichen Divan“. Exemplarisch sei hieraus eine bemerkenswerte Stelle zitiert, die die Wertschätzung Goethes für Mohammed, den Propheten des Islam, lyrisch wiedergibt:
„Jesus fühlte rein und dachte
Nur den Einen Gott im Stillen;
Wer ihn selbst zum Gotte machte
kränkte seinen heil'gen Willen.
Und so muß das Rechte scheinen
Was auch Mahomet gelungen;
Nur durch den Begriff des Einen
Hat er alle Welt bezwungen.“
1
Von muslimischer Seite wurden in den letzten Jahrzehnten vermehrt Stimmen laut, die Goethe posthum als Konvertiten und gläubigen Moslem darzustellen versuchen. Doch sind diese Vorstöße ebenso unangebracht wie jene, die Goethe zu einem treuen Kind der Kirche verklären wollen.
Neben dieser zeitweisen Obsession für den Islam kann als gesichert angenommen werden, dass sich Goethe auch mit den antiken Religionen des alten Griechenland und Roms verbunden gefühlt haben
muss oder diese zumindest eine große Faszination auf ihn ausübten. Nicht anders ist es in meinen Augen zu erklären, dass Goethe einen Großteil seiner epischen und lyrischen Werke im Altertum ansiedelt und auch „FAUST II“ vor historisch-mythologischen Andeutungen und Gestalten geradezu wimmelt.
Eine ebenfalls nicht zu vernachlässigende Tatsache bei der Beurteilung von Goethes Religionsverständnis ist dessen nachweisliche Mitgliedschaft im spekulativen Freimaurertum. Diese humanistisch ausgeprägte Vereinigung Intellektueller lehnte es seit jeher ab ihre Mitglieder auf ein bestimmtes (z. B. das christliche) Gottesbild festzulegen, sondern legte ein abstraktes Prinzip des Göttlichen vor, welches jeder Bruder mit seinen eigenen Vorstellungen und Empfindungen jenseits starrer Dogmatik füllen konnte. Der Stellenwert der Religion als Mittel zur Veredlung des Menschen (ein zentrales Thema in Goethes Gesamtwerk) lässt sich am besten durch die Konstitution des Freimaurerordens selbst deutlich machen, auf welche Goethe sich bei seiner Initiierung 1780 in der Loge „Amalia“ in Weimar vereidigen ließ:
„Der Maurer ist als Maurer verpflichtet, dem Sittengesetz zu gehorchen; und wenn er die Kunst recht versteht, wird er weder ein engstirniger Gottesleugner, noch ein bindungsloser Freigeist sein. In alten Zeiten waren die Maurer in jedem Land zwar verpflichtet, der Religion anzugehören, die in ihrem Lande oder Volke galt, heute jedoch hält man es für ratsamer, sie nur zu der Religion zu verpflichten, in der alle Menschen übereinstimmen, und jedem seine besonderen Überzeugungen selbst zu belassen.“
(Auszug aus den „Alten Pflichten“ 1723, James Anderson).
Darüber hinaus unterstützen mehrere von Goethe verfasste Gedichte mit maurerischem Inhalt diese These.
Zu guter Letzt muss im Zusammenhang mit Goethe und dessen Religionsverständnis der Begriff der „Naturreligion“ bzw. das Erkennen des Göttlichen durch die Schöpfung und die Natur angesprochen werden. Folgt man dieser Interpretation so schien Goethe anzunehmen, dass die Existenz Gottes sich aus seinen Werken geradezu „rekonstruieren“ ließe, das heißt die Schöpfung den Schöpfer kundtue. Und nicht nur das. Denn spinnt man diesen Gedanken weiter, so gelangt man schließlich zu einem Punkt an dem die Grenzen zwischen Schöpfung und Schöpfer zu verschwimmen beginnen. Der Pantheismus, wie ihn unter anderem Baruch de Spinoza philosophisch begründete, ist die Folge. Dieser ganzheitliche, die gesamte Schöpfung miteinbeziehende Ansatz von „Religion“ scheint einem Geist wie Goethe einer war noch am ehesten zu entsprechen. Denn auch einige seiner Werke geben Anlass zu dieser Annahme. In „Die Leiden des jungen Werther“ finden wir Anklänge einer die Schöpfung durchziehenden übergeordneten Gesetzmäßigkeit im Zusammenspiel von Mikro- und Makrokosmos. Und am deutlichsten tritt diese Verehrung der „lebendigen Natur“ im „FAUST“ zu Tage, indem Goethe den Erdgeist als Personifikation der Natur erscheinen und sprechen lässt:
In Lebensfluten, im TatensturmWall ich auf und ab,Wehe hin und her!Geburt und Grab,
2
Ein ewiges Meer,Ein wechselndes Wehen,Ein glühend Leben,So schaff ich am laufenden Webstuhl der ZeitUnd wirke der Gottheit lebendiges Kleid.
Die nicht definitiv gesicherten, vermeintlichen letzten Worte Goethes auf seinem Sterbebett sollen „Mehr Licht!“ gelautet haben. Ob und welcher Gottheit sich Goethe mit diesen Worten vor seinem Tode anempfahl, oder ob er dadurch sein Eingehen in die lebendige Natur ausgedrückt wissen wollte, soll der Beurteilung des Rezipienten überlassen werden.
Meiner Einschätzung nach sollte man sich jedoch keinesfalls verleiten lassen das Universalgenie Goethe für die eine oder andere Religion zu vereinnahmen. Dies würde eine schmälernde Engführung eines großen Geistes bedeuten, die der Person und dem Leben Goethes nicht gerecht wird. Vielmehr wird durch sein Zeugnis ein Gefühl für interreligiöses Verständnis und konfessionelle Toleranz vor Augen geführt, das in einer fruchtbaren Synthese aus allen positiven Bestandteilen verschiedenster Glaubensrichtungen besteht. Ein Plädoyer der Menschlichkeit im Sinne des großen Preußenkönigs Friedrichs II, der proklamierte, dass ein jeder nach seiner Fasson selig werden solle. Oder um es in Goethes Sprache auszudrücken:
„Ihr wisst, auf unsern deutschen Bühnen Probiert ein jeder was er mag;“
3

Das wäre das erste Kapitel, wenn jemand tatsächlich Interesse hat, kann bei mir die ganze Arbeit angefordert werden.

Helenus schrieb:Sag das mal den Moslems, die Goethe eine Bekehrung zum Islam andichten wollen.

er fand ihn damals aufgeklärter und weltoffener, das ist aber auch schon alles. eine affinität zur grundphilosophie war aber dennoch gegeben, nur ist die nicht per se muslimisch

Helenus schrieb:Was Religion in Goethes Werken (insbesondere im Faust) angeht, dazu habe ich eine Arbeit verfasst, die ich Dir, wenn ernsthaftes Interesse besteht, gerne zukommen lasse.

nur zu. wäre sicher interessant. ist es objektiv, oder schreibst durch den katholischen filter^^

@rockandroll
Das erste Kapitel steht genau einen Post über deinem. Kannst Dir ja eine Meinung dazu bilden. :Y:

Die verrutschte Formatierung bitte ich zu entschuldigen, das war ursprünglich ein PDF-Dokument :D

@Konstrukt
der zweite Post über diesem enthält einen Auszug meiner Arbeit :D

@Helenus
:ok:

@Helenus

wenn man so überlegt ist die institution aber ein problem.

@Helenus
gut, gefällt mir. hast den richtigen ton getroffen, nur das mit dem "mehr licht" soll ihm posthum in den mund gelegt worden sein.. könnte aber trotzdem passen.

ich perönlich halte ihn auch mehr für einen philosophen als gläubigen. er arbeitet viel mit den bildern der religionen, weil sie schliesslich bestimmte archetypen widergeben, aber dass er wirklich an eine metaebenen dieses ausmasse glauben sollte, darf bezweifelt werden. und wenn, dann sicher nicht so infantil, wie es damals unter dem gemeinen volk verbreitet war :)

Goethe und Islam ...? Ich stell mir grade vor, was der "Ekel-Alfred" dazu sagen würde :D

Aber Spass beiseite ...

Religionen allgemein, und besonders beim Katholizismus besonders deutlich, sind immer Machtinstrumente, eingesetzt von wenigen Mächtigen, um die vielen Massen (sowie auch das Individuum) zu unterdrücken und in ihrem Interesse zu lenken ...

Z.B. die Botschaften der katholischen Kirche anzunehmen, oder nach ihnen zu leben, wäre meiner Meinung nach, das Gegenteil von eigenständigem Denken ...

Ich bin auch überzeugt davon, das Kindererziehung allgemein nur im Interesse des Kindes funktionieren kann, wenn keinerlei religiöse oder glaubensbedingte Aspekt eine Rolle spielen ...

Grade Kinder sollte man wirklich mit Religion in Ruhe lassen ...

@x-ray-2

der mensch ist das problem.

hier kann man wieder was schönes lesen:

Die Kirche verwehrt Kindern das Recht auf Herkunft.
Vor allem die Kinder von Priestern erfahren oft nicht, wer ihr leiblicher Vater ist - die Kirche schützt die Vertuschung, statt Konzepte zu entwickeln, die der Vaterschaft von Geistlichen gerecht werden. Explizit prangert der Bericht an, dass Frauen, die ein Kind von einem Priester erwarten, durch Zahlungen der Kirche dazu bewegt werden sollen, zu schweigen. Durch das Geld erkauft sich die Kirche Verschwiegenheit, statt die Situation der Kinder zu verbessern. Auch durch Baby-Klappen wird Kindern aus Sicht der Uno ihr Recht auf Herkunft verwehrt. Vielmehr müsse die Kirche Hilfestellungen bieten, um Schwangere zu unterstützen und über Verhütungsmöglichkeiten aufzuklären.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/uno-bericht-zu-katholischer-kirche-report-der-doppelmoral-a-951744.html

rockandroll schrieb:"mehr licht" soll ihm posthum in den mund gelegt worden sein

Ja, darüber kann ich auch nur spekulieren. Und selbst wenn er es gesagt haben sollte, dann weiß ich nicht, was für Rückschlüsse daraus gezogen werden sollten.

Aber ich hoffe mal, das zeigt, dass ich keine geschichtliche Wahrheit ignoriere, wenn sie dann wahr ist.

Ich glaube auch, man versteht mich hier falsch. Ich bin doch kein Berserker des Glaubens, der mit der Bibel durch die Straßen zieht und die Leute mit dem Schwert bekehren will.

Im Gegenteil, ich bin sehr weltoffen [hier bitte Lachen aus dem Off einfügen]

:D

@Konstrukt
Das ist auch wieder zweischneidig. Priester (katholisch) sollen keine Kinder zeugen. Die Gründe hierfür mal beiseite gelassen.

Wenn ein Kandidat das nicht lassen kann, soll er die Weihe nicht empfangen.

@Helenus
ich persönlich glaube ja, dass du nur spielen willst, aber was weiss ich schon ;)