Indizien für Wiedergeburt?

sacredheart schrieb:Aus naturwissenschaftlichen Erwägungen scheint es jedenfalls extrem abwegig.

Ich glaube es ist eher eine Frage der Semantik und der Art und Weise wie Philosophie respektive Wissenschaft in der Entstehungszeit der Idee betrieben wurde. Karma würde hier nichts weiter als dem Kausalitätsprinzip entsprechen. Seele wäre sowas wie ein Informationspäckchen, welches jedes Lebewesen an die Umwelt abgibt, und dort nach seinem Tod hinterlässt, usw.

Hab das hier kurz umrissen, wie ich die früheren Denker glaube verstehen zu können.
Beitrag von navi12.0 (Seite 14)

shionoro schrieb:Sonst müsste ich ja auch annehmen, dass man mein bewusstsein nach dem tod zurückholen kann, wenn man einen solch perfekten klon erzeugt

Diese Schlussfolgerung kann ich (noch) nicht nachvollziehen, magst du das mal erläutern.

Wenn ich dich dupliziere dann gibt es eben 2 Menschen die Shionoro heißen, wo ist das Problem, die Existenz einer Seele wird dadurch weder notwendig, noch wahrscheinlicher.

shionoro schrieb:Ich meinte nicht nur klon. Ich meinte, wenn ich einen menschen erzeugen könnte, der 1 zu 1 denselben körper und dasselbe gehirn hat, bis auf das atom, bis auf alle neuronen usw. usf., wo alles genau gleich ist. Dann würde sich mein Bewusstsein ja dennoch nicht plötzlich teilen.
Obwohl dieser Mensch genau dasselbe denkt , in diesem Moment, wie ich es tue mit genau demselben Körper und denselben gefühlen.

Da ist ein anderes 'Erlebendes' nicht meines. Wenn das bewusstsein aber rein vom gehirn induziert ist, dann müsste da ja genau dasselbe bewusstsein erzeugt werden, wenigstens für einen kurzen moment, bis sich das gehirn von seinen zuständen her wieder anders als meines strukturiert.

Das ist auch ein spannendes Beispiel.
Wo würdest du in diesem Szenario eigentlich einen eineiigen Zwilling verorten? Dieser ist ja genetisch identisch mit einem anderen Menschen (okay, es kommen natürlich noch andere Faktoren, epigenetische z. B. zum Tragen).
Aber, wäre das nicht eine Art Beweis (da eineiige Zwillinge sich ja als eigenständige Persönlichkeiten wahrnehmen) für die besondere Natur des Bewusstseins?

Andererseits, wenn man z. B. annimmt, dass es Wiedergeburt gibt, dann müsste ja durch das Hineingeborenwerden in einen anderen Körper auch das Bewusstsein ein anderes sein. Oder könnte man es sich so vorstellen, dass es quasi eine Art "Kern" gibt, der autonom davon existiert?

nun ja ein Klon kann niemals das eigene Bewusstsein, also dass Gefühl dass man am Leben ist ersetzen. Man stirbt ja trotzdem irgendwann, merkt wie man stirbt… und ist weg.
Der Klon, der dann noch lebt ist ein anderer...das ist ja die Krux. Ein wirkliches Weiterleben beinhaltet ein vollständiges erhalten des eigenen Bewusstseins mit all den Erinnerungen usw...
Wie das genau erzeugt wird ist eben noch offen.

Wiedergeburt hingegen ginge ja auch mit dem Tod einher und man würde die Wiedergeburt nicht bemerken. heißt als man ist wieder da, aber nicht so wie zuvor, und man weiß es nicht... macht von der Logik her eigentlich keinen Unterschied zu einem völlig neuen Menschen.

sacredheart schrieb:. Oder mal was Abseitiges 'Klofrau an der Autobahnraststätte Ohligser Heide'.

Selbst das wäre schon äußerst unwahrscheinlich, wenn ich morgen zb. eine Rückführung machen lassen würde und dabei herauskommen würde, dass ich im vorherigen Leben auch schon mal in deutschen Landen gelebt habe, ein Deutscher gewesen bin. Selbst ein Mitteleuropäer im vorherigen Leben wäre für mich schon wie mit einem Sechser im Lotto vergleichbar.

AliceT schrieb:Andererseits, wenn man z. B. annimmt, dass es Wiedergeburt gibt, dann müsste ja durch das Hineingeborenwerden in einen anderen Körper auch das Bewusstsein ein anderes sein. Oder könnte man es sich so vorstellen, dass es quasi eine Art "Kern" gibt, der autonom davon existiert?

Das ist wirklich das einzige, was ich mir vorstellen und tatsächlich auch jetzt schon so passieren könnte bzw. schon immer so passiert ist:

Man stirbt, neues Leben entsteht. In diesem neu geborenen Leben würde man quasi vollständig nochmal von vorne beginnen. Mit komplett neuem Bewusstsein. Ohne jegliche Erinnerungen an ein früheres Leben. Dein altes/früheres Bewusstsein bleibt tot, völlig unabhängig davon unberührt erloschen. Man würde es also niemals erfahren. Rückführungen würden auch nicht funktionieren.
Und nichts mit irgendeinem Kern, der irgendwo existieren würde.

Das ist tatsächlich realistisch, weil so funktioniert ja auch unser Leben. Alte Leben gehen/sterben, einschließlich deren Bewusstseins - und Neue entstehen, werden geboren.

Einziges Problem dabei nur, das Ganze war und ist keine Nullrechnung.

shionoro schrieb:Die alternative wäre, zu glauben, dass sich das Bewusstsein auf zwei körper verteilt, wenn man einen perfekten klon mit denselben hirnzuständen erzeugt.

Wieso soll das die Alternative dazu sein?

Das Original hat sein Bewusstsein.
Der Klon generiert sein eigenes Bewusstsein.

@navi12.0

Ich möchte Dir da gerne beipflichten, dass die Semantik und Geschichtliches Wissen hier den Schlüssel zur Erkenntnis darstellt. Denn die Konzepte die wir heute nutzen können um uns die Welt erklärbar zu machen sind im wesentlichen geprägt von dem Mehr an Wissen, dass uns durch die verschiedenen Wissenschaftlichen Disziplinen zur Verfügung gestellt werden kann. Religiöse, Spirituelle Konzepte gleich welcher Herkunft sind Vorläufer dieser Disziplinen.

@DeadPoet
Wäre zumindest eine halbwegs schlüssige Erklärung, denke ich.

Da lassen sich noch einige andere rel. Konzepte ableiten, die eigentlich im Kern genau auf solchen frühen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen. Dass im Laufe der Zeit so viel Deutungs-Feng-Shui und Hokuspokus rein gedichtet wurde, ist wohl der schlichten Tatsache geschuldet, dass es so viele in philosophischer Methodik ungeschulte Menschen gab. Bildung war nicht so weit verbreitet wie heute, also wurde kurzerhand mit Halbwahrheiten und Aberglauben gefüllt, was der Verstand nicht anders erfassen konnte.

Die Gedankengänge von @shionoro kann ich voll und ganz nachvollziehen. Im Prinzip sehe ich das genau so.
Hier mein Thread zu diesem Thema: https://www.allmystery.de/ng/first_unread_post?thread=115903

@navi12.0

, ist wohl der schlichten Tatsache geschuldet, dass es so viele in philosophischer Methodik ungeschulte Menschen gab.

Du meintest bestimmt -nicht- so viele. Ja genau, das sind Konzepte die man nach dem Mittelalter erst wieder in der Renaissance zurückentdeckte. Tausendfünfhundert Jahre Christentum in Europa ist gleichzusetzen mit einer umfassenden Gehirnwäsche. Wir rechnen von Christi Geburt an und bis ins Hochmittelalter war der Klerus am Zügel. Und dieser unterband eigenständiges Denken und ersetzte dieses durch eine Religion der Schuld.

Der Buddhismus ist mit seiner Reinkarnationslehre ebenso eine Lehre die auf Schuld aufgebaut ist, und das ist ebenfalls problematisch. Denn wer arm bzw. in eine niederen Kaste geboren hat Schuld daran, Schuld die er aus vorherigen in dieses neue Leben trägt und durch Leid und Arbeit an sich Selbst abbauen muss.

Nur lässt der Buddhismus viel mehr persönliche Freiheit im Denken zu, überhaupt werden philosophische Fragen, oder welche der persönlichen Entwicklung überhaupt erst formuliert. Damit gibt einem der Buddhismus ein Werkzeug an die Hand, das auch im "Hier und Jetzt" schon funktioniert, während das Christentum mit seiner puritanischen Fleisslehre eigentlich straight aufs Paradis hinzielt, aber im Kern des Glaubens Verzicht und Lustfeindlichkeit im Leben predigt.

Ian Stevenson wurde wahrscheinlich schon einige male erwähnt im Thread? Er gilt ja soweit ich weiss als eine Art Speerspitze der Wissenschaft was das Thema angeht. Meine 2 cents dazu sind aber, es sind Dokumentationen, also zusammengetragene Geschichten. Ich persönliche glaube keine Geschichten, keinen Zeugenaussagen, nichtmal ohne weiteres denen von mir nahestehenden Personen. Ich akzeptiere es, dass andere Menschen solche subjektiven Erfahrungen machen, und rede auch gerne mit Ihnen darüber. Ich akzeptiere es als Teil ihrer Erfahrungswelt, Teil dessen was sie bewegt und was Themen transportiert über die sie reden müssen. Deswegen kann ich abweichende Meinungen als persönliche subjektive Meinungen respektieren. Ich persönliche glaube nicht an Reinkarnation, da mir da einfach gesagt die Beweise fehlen.

DeadPoet schrieb:Du meintest bestimmt -nicht- so viele.

Ich meinte so viele ungeschulte. :)

Ansonsten hast du natürlich Recht, dass es hier viel um die Klärung bestimmter psychologischer und auch zwischenmenschlicher Verhältnisse ging. Nicht zu vergessen natürlich auch immer darum, mit dem "Material" was an Menschen, ihren Weltbildern, und der kläglichen Infrastruktur da war, eine halbwegs stabile Gesellschaft zu konstruieren. Muss eine wahre Herkulesaufgabe gewesen sein, besonders nach der Völkerwanderung, wo sich noch alles zusätzlich vermischt hatte, und noch weniger Grundlagen des friedlichen Zusammenlebens vorhanden waren.
Es ging also um rudimentäre psychologische, soziologische und juristische Ableitungen, die man aus dieser Art der übergeordneten Philosophie schöpfte, und das war schon mangels Alternativen recht wertvoll. Zumal es eine Weiterentwicklung erlaubte, die letztlich irgendwann in der Aufklärung münden konnte.

DeadPoet schrieb:Deswegen kann ich abweichende Meinungen als persönliche subjektive Meinungen respektieren. Ich persönliche glaube nicht an Reinkarnation, da mir da einfach gesagt die Beweise fehlen.

Natürlich. Jeder hat so seine eigene metaphysische Vorstellung von diesen Dingen, falls man sicher überhaupt Gedanken dazu macht, und da ist auch nichts weiter dramatisches dran, denke ich. Zumindest solange keiner missioniert.

Ich persönlich hatte schon im Rahmen diverser Experimente mit psychoaktiven Substanzen durchaus Erfahrungen, die man als "spirituell" einordnen könnte. Da ich aber ganz gut darüber informiert bin, wie das Gehirn mehr oder weniger arbeitet (Konsturktivismus) kann ich mir das alles auch ganz rational erklären, ohne auf mataphysikalische Modelle ausweichen zu müssen.

Wir diskutieren doch nicht ernsthaft darüber, ob der Threadersteller Dracula ist, oder?

@navi12.0

Du sprichst über Bewusstseinserweiternde Mittel und das ist ja insbesondere eine Entwicklung die seit der Erfindung des LSD und der New Age Bewegung so richtig losgeht. Also dass man spirituelle Erlebnisse sehr gut rationalisieren kann. Reinkarnation insbesondere die von Christi, gilt wie das Blut der Mutter Maria alles eines von vielen Phänomenen als behauptete Beweise für das Wirken einer göttlichen Macht. Der Katolizismus ist voll davon. In Indien sind es Fakire und Wundermänner, die den Menschen lehren, dass es mehr gibt, Zeichen und Wunder die sie in ein spirituelles Weltbild verweisen, dass wiederum angeführt wird von den großen Religionen allen voran dem Hinduismus. Durch Eindrücke und Manipulationen wird dann eine neue Realität geschaffen in der Dinge möglich sind, die im Alltag unmöglich scheinen.

Was du ansprichst bezogen auf Religion als Ordnungsbildende Kraft, das ist absolut richtig und wichtig. Es ist die Instanz schlecht hin, von der Wiege bis zur Baare wie man so schön sagt. Im Grunde kann jeder Rechtsstreit durch einen Ombudsmann mit einer Bibel in der Hand bereinigt werden.

DeadPoet schrieb:Der Buddhismus ist mit seiner Reinkarnationslehre ebenso eine Lehre die auf Schuld aufgebaut ist, und das ist ebenfalls problematisch. Denn wer arm bzw. in eine niederen Kaste geboren hat Schuld daran, Schuld die er aus vorherigen in dieses neue Leben trägt und durch Leid und Arbeit an sich Selbst abbauen muss.

Das trifft doch eher auf den Hinduismus zu, denn der Buddhismus bietet im Gegensatz zu ersterem keine religiöse Legitimation des Kastensystems auch wenn es trotz Ablehnung von buddhistischer Seite keine eindeutige Opposition gegen jenes System gibt und von einigen Buddhisten (wie den Singhalesen in Sri Lanka z.B.) in einigen Teilen sogar übernommen wurde.

Wobei sich das Phänomen der Einteilung von Menschen in Kasten im Großen und Ganzen freilich nicht nur auf Indien und den Hinduismus beschränken lässt aber das wäre hier ohnehin OT.

@LunaYouko
Auf welcher Seite hast du aufgehört zu lesen? Direkt auf der ersten? Um den Threadersteller und seine Dracula-Identifikation geht es schon lange nicht mehr.

Reinkernation. wenn du meinst die wiedergeburt von Person x zusein wirst du von Person x manches gleich haben,können,wissen,denken

Ich weiß nicht was ich davon halten soll.

Es gibt Kinder die schon früh ihren Eltern davon berichten, wieder geboren zu sein und sich an alle möglichen Details aus dem Vorleben erinnern können. Manche recherchieren später und nehmen sogar Kontakt zu Familienmitgliedern aus dem Vorleben auf.

Eins der bekanntesten Beispiele hierfür ist Jenny Cockell, eine Engländerin, die Mitte der neunziger Jahre berühmt wurde, weil sie auf ihre auf Reinkarnation aufmerksam machte und ihre Kinder aus dem Vorleben besuchte.

Die Psychologen haben bisher keine Erklärung dafür. Eine ausgeprägte Phantasie auf Seiten der Kinder konnte ausgeschlossen werden da die Details zu stark übereinstimmen und ein 3-Jähriger noch nicht recherchiert.

Past Life Memories, Yesterday's Children and Reincarnation | An Interview with with Jenny Cockell

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An Reinkarnation glaubt auch der erimitierte Psychologie Professor Erlendeur Haraldsson der an der University of Iceland lehrte.

He collaborated with Dr Ian Stevenson, a psychiatrist who founded the department of reincarnation studies at the University of Virginia and holds the largest archives on 'children who claim to have lived before' with over 40.000 cases.
collaborated with Dr Ian Stevenson, a psychiatrist who founded the department of reincarnation studies at the University of Virginia and holds the largest archives on 'children who claim to have lived before' with over 40.000 cases.

https://www.youtube.com/watch?v=fn6za0wgsP4 (Video: Children Who Claimed to Have Lived Before - with Erlendeur Haraldsson)

wobei, wenn man sich darauf einlässt das die fälle poteziel eine übernatürliche erklärung haben, könnte man sie genauso gut mit parapsychologischen theorien wie A.S.W erklären. Ist ja dann auch nicht abwegieger als wiedergeburt

Und wie soll das funktionieren? Das Kind fliegt außerkörperlich in die Vergangenheit an einen Ort in Irland, wandert zurück in seinen Körper und ist wieder das Kind in England ???