@collectivist Guckst du hier:
Treffender könnte man es ohnehin nicht ausdrücken. Das Unternehmen an sich gehört dann den jeweiligen Arbeitern, jeder bekommt dieselben Firmenanteile
Ja...das hatte ich auch gelesen - ich hatte mir allerdings zum Wohle einer spannenden Diskussion gewünscht, daß der Marxismus da eine eigene Definition zu bieten hätte... Denn mit dieser Definition und ihrer Folgen für das kommunistische Wirtschaftskonzept wirst du definitiv kein Land sehen in dieser Diskussion!
Aber sehen wir mal nach, warum:
Collectivist auf die Frage...
Wie ist das denn in den Kleinbetrieben, wo manchmal schon kleine "Erfindungen" die Produktivität deutlich steigern können - oder selbstgebaute Geräte die Produktion überhaupt erst möglich machen...wird sowas dann automatisch das Eigentum der Angestellten?
collectivist schrieb:Na logo! Heutzutage bekommen Arbeiter nur Lohn, vom Gewinn bekommen diese meistenfalls nix ab, den krallt sich der Kapitalist
Das ist in sovielen Details so unverschämt dreist, daß man fast schon mit dem Kopf schütteln mag! "Nur Lohn" - schon diese Aussage beweist, daß du keine Vorstellungen von Recht und Eigentum hast. Acht Stunden Arbeit = Acht Stunden (fairer!) Lohn! Wo ist hier bitteschön ein Recht auf mehr?
Wenn sich der Chefingenieur von Opel in monatelanger Arbeit eine neue Maschine ausgedacht hat, die gefährliche Arbeiten erledigen kann und dies noch viel schneller als ein Mensch - warum soll dann der Hausmeister dafür belohnt werden?! Erkläre mir einfach mal die Moral dahinter!
Wenn der Diplomingenieur Max ein kleines Gewerbe gründet, daß Modellhubschrauber herstellt und sich dann später ein paar Werkzeuge/einfache Maschinen herstellt um noch komplexere Modelle bauen zu können - warum sollte am späteren Profit die Putzfrau beteiligt werden?
Erkläre mir mal die moralische Berechtigung der Putzfrau - die einmal die Woche dort wischt - warum sie einen Anspruch auf irgendeine Gewinnbeteiligung hat!
Aber vorsorglich hast du ja bereits alle Erfinder und Nutznieser solcher Innovationen als "Kapitalist" herabgewertet und aus deiner Sicht kriminalisiert - damit es dir selber leichter fällt solchen "Verbrechern" den ehrlichen Gewinn ihrer Ideen und Arbeit zu gewähren. Ein Mechanismus, der übrigens typisch für Kommies ist...
Was da jetzt von dir als ausführliche Antwort kommen wird lassen deine nächsten Zeilen bereits erahnen:
collectivist schrieb:Der wird halt entschädigt, überdies hat er wahrscheinlich schon genug Geld mit seiner Idee verdient, und oftmals klauen sie Ideen auch von anderen.
Der wird entschädigt?! Wieviel ist so eine Idee denn wert - wer beziffert das denn? Du? Oder vielleicht der Hausmeister, der diesen zugestandenen Gewinn dann ja letztlich durch Verzicht auf eigene Zuwendungen indirekt bezahlt?
Und wie billig ist die Erklärung, daß der ja eh schon genug Geld mit seiner Idee verdient habe...? Oder die pauschale kriminalisierung, daß der eh geklaut habe!
Wir diskutieren hier über ein 100 Jahre altes Wirtschaftskonzept - und du bist schon bei deinem ersten Beitrag an einem Punkt angekommen, an dem du deine Ideologie durch willkürliche Kriminalisierung der Enteigneten rechtfertigen musst.
collectivist schrieb:Und selbst wenn man ne Idee hat, welche erfolgsversprechend sein könnte, braucht man - vor allem für ein produzierendes Gewerbe - Startkapital in Millionenhöhe, jedoch mindestens einige Hundertausend Ocken, das die meisten eh nicht zur Verfügung haben. Es heißt ja immer, jeder müsse klein anfangen, aber die meisten Unternehmer haben den Laden vererbt bekommt, und deren Vorfahren waren womöglich Adlige oder dergleichen. Ne Idee alleine nutzt einem nicht viel, wenn die pekuniären Voraussetzungen fehlen
Zusammengefasst:
"Und außerdem haben ja eh nur die Reichen die Möglichkeit gute Ideen umzusetzen. Diese sind wiederum nur Reich, weil ihre Vorfahren Adlige (oder ähnliches) waren."
Fällt es dir unter dieser willkürlichen Verklärung leichter solche Menschen zu enteignen? "Sind ja eh die Bälger vom Adel, der Generationen lang die armen Arbeiter ausgebeutet hat."
@collectivist auf die Frage:
Oder müssen sich die Angestellten (die also am Profit beteiligt werden) auch an den Kosten und damit dem Risiko beteiligen? Wie stellst du dir das in der Autoindustrie vor...soll da jeder neu Angestellte erstmal tausende Euro bezahlen um sich an den Anschaffungskosten millionenteurer Produktionsmitteln zu beteiligen?collectivist schrieb:Ach, die Arbeiter sollen dann selbst klären, wie das Unternehmen geführt werden soll. Das Angebot und Nachfrage Prinzip muss ja nicht abgeschafft werden, so dass die kollektiv geführten Unternehmen nach vor wie in Wettbewerb stehen und Gewinne erwirtschaften können, welche sie dann zum Teil reinvestieren, auch für wirtschaftlich magere Zeiten, Innovationen etc. In meinem Sozialismus wäre die Ökonomie weitgehend dezentral strukturiert
Was hat deine Antwort denn mit meiner Frage zu tun?! Opel, Mercede, BMW...ALLE Großindustriellen haben bereits ihre Produktionsmittel da stehen. Nach deinem wirtschaftlichen Konzept müssten nun alle Arbeiter an diesen Beteiligt werden...nach weltweit anerkannten Rechtsgrundlagen würde dies verlangen, daß diese Arbeiter dann auch ihren Anteil daran bezahlen.
Also Butter bei die Fische: Muß der Max erstmal 5.000€ bezahlen, wenn er bei Opel einmal die Woche die Pflanzen in der Empfangshalle gießt? Wenn nein - warum nicht? Wenn ja - warum sollte er dort arbeiten wollen?? Wo holt zum Beispiel ein Langzeitarbeitsloser das Geld her?
Nächstes Beispiel - speziell zu deiner Antwort, die keine war:
Max hat eine Kneipe aufgemacht. Inzwischen hat er sogar eine Putzfrau bei sich arbeiten, die einmal die Woche das Lokal wischt. Da Max aus familieren Gründen umziehen musste, ist nun der Anfahrtsweg zu seiner Gastwirtschaft zu lang - Max will sie darum schließen und in seinem neuen Heimatdorf neu eröffnen.
Nach kommunistischem Konzept der "kollektiven Unternehmensführung" hat hier nun aber die Putzfrau noch ein Wörtchen mitzusprechen. Die hat nämlich überhaupt keine Lust auf einen derartigen Standortwechsel und stimmt darum gegen den Plan von Max. Was soll Max jetzt tun?
Wie kündigt man eigentlich jemandem in einem "kollektiv geführten Unternehmen" - wird der Max eigentlich seine einzige Angestellte wieder los, wenn sie wirtschaftlich nicht mehr tragbar ist oder dem kleinen Unternehmen sogar absichtich schadet? Schließlich müsste so eine Entscheidung von ihr dann mitgetragen werden...
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Also bis jetzt hast du wirklich ein schlechtes Bild vom Kommunismus angeboten: Die Eigentümer von der Großindustrie bis zu den kleinen Familienunternehmen werden willkürlich Herabgewertet (vermutlich um eine illegale Enteignung "moralisch" zu rechtfertigen) - Innovation wird es aufgrund der gefallenen Risiko/Nutzen-Balance in der Wirtschaft keine mehr geben und auf konkrete Fragen hast du in deinem ersten Beitrag keine Antwort gegeben.
Warten wir mal ab, ob sich hieran noch etwas ändert - ob uns der Collectivist noch erklären kann, warum Kommunismus doch nicht zu Unrecht (etwa willkürlicher Enteignung - was aufgrund nachvollziehbaren Widerstandes auch Gewalt verlangt!) und Stillstand führt. Das muß ja ne ganz tolle Ideologie sein, und ich bin gespannt, warum es mir bisher nicht gelungen ist das zu erkennen.
Ich zitiere Karl Marx/Friedrich Engels zu Kommunismus und Gewalt:
Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern. Die Proletarier haben nichts in ihr zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen.
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1848/manifest/4-stelkomm.htm
Puschelhasi schrieb:Ich bin sogar extrem gut über die Geschichte der diversen Systementwicklungen informiert, aber seis drum.
paranomal schrieb:und irgendwie indirekt durch Marx gerechtfertigten autoritären Staatskapitalismus
kakaobart schrieb:Was ist denn alles ein "Produktionsmittel"? Sind das nur autonom arbeitende Roboter in der Autoindustrie...oder ist das schon der Hammer vom Dachdecker? Definition mit Begründung bitte.
