Warum halten Menschen an tödlichen Ideologien fest?

@kakaobart
der gedanke dahinter ist der, dass sich keiner vor seiner geburt aussuchen konnte, was er mal werden will. ich wäre auch viel lieber in eine industriellenfamilie geboren worden, die mir eine teuere schule bezahlen würde, und ich heute im management eines sehr lukrativen unternehmens millionengagen kassieren könnte. oder ich wäre gern ein rockstar geworden, aber dafür hab ich nicht genug musikalisches talen. ein toller erfinder wäre auch gut, aber dafür reicht wohl mein verstand nicht aus, oder ein super sportler, nur dafür war ich körperlich halt nicht stabil genug. trotzdem will ich nicht nur bei zugucken, wie die alle in sauss und braus leben, und ich halt hier in gähnender mittelmässigkeit mein dasein fristen muss. ist das denn fair?

@collectivist

collectivist schrieb:8 Ocken oder gar weniger sind fair?? Alles klar!

Nein, ich halte extrem viele der jetzigen Standart-Gehälter NICHT für fair und schrieb es deswegen in Klammern dazu.

collectivist schrieb:Der Hausmeister und die Putzfrau bekommen, genauso wie alle anderen Mitarbeiter, einen Teil des gemeinsam erwirtschafteten Gewinns. Denn auch sie tragen etwas zum Unternehmen bei. Ich versteh schon, Solidarität ist dir zuwider, du präferierst Egoismus und neoliberale Ellenbogendenke

Egoismus und "Ellenbogen" tragen eher DORT ihre Blüten, wo man Menschen ihr Eigentum weg nimmt, weil man ihnen den Erfolg nicht gönnt....und sich diesen Erfolg dann einfach mal selbst einverleibt. Meinst du nicht auch?

Drehen wir den Spieß doch mal um: Sagen wir die Putzfrau hat eine gute Idee, die IHRE Arbeit erleichtert (meinetwegen kennt sie sich mit Chemie aus und hat sich selbst ein besseres Putzmittel hergestellt) - darf Max ihr dann dieses Spülmittel (bzw. das Patent dafür) weg nehmen und sich selbst auch anteilig daran bereichern? Immerhin putzt sie bei ihm einmal die Woche!

Und als rhetorische Frage an alle Leser: wenn ihr die Putzfrau wärt...hättet ihr überhaupt noch Lust Energie in irgend eine Innovation zu stecken, wenn ihr wisst, daß man sie euch eh weg nehmen wird?

collectivist schrieb:Nö, die Produktionsmittel wurden bereits zuvor enteignet... und ja, ganz ohne Gewalt verläuft so ne Enteignung der Produktionsmittel nicht, denn Kapitalisten lassen sich nicht widerstandslos enteignen, deshalb würden die ihr Eigentum solange verteidigen wollen, bis deren letzte Patrone verschossen ist.

Aber nur die Kapitalisten. Die Kommunisten werden ihr Eigentum natürlich lächelnd verschenken! Frau Wagenknecht weigert sich ja in Lafontaines Villa zu nächtigen und lebt demonstrativ wie ein "Arbeiter" im Geräteschuppen und verschenkt natürlich auch all ihre finanziellen Zuwendungen (die über dem Niveau eines Arbeiters liegen) an Bedürftige. Natürlich werden die ihr Eigentum verteidigen - jeder würde das. Deswegen kann ein Kommunismus weder friedlich etabliert noch gehalten werden.

collectivist schrieb:Nach der Revolution werden die Kapitalisten sich entweder anpassen müssen oder sie werden in ein Flugzeug verfrachtet und nach St. Lucia oder in die Cayman Islands exiliert. Das wäre sehr human.

Human findest du das, wenn da Familien zerrissen werden? Der Kommunismus scheint noch widerlicher zu sein, als ich bisher angenommen habe. :o/

collectivist schrieb:Denn früher wurden solche Parasiten nach oder während der Revolution einfach an die Wand gestellt, aber soweit würden wir diesmal nicht gehen. Mord ist keine Lösung! Jeder hat ein Recht auf Leben, auch ausbeuterische egoistische und antisolidarische Kapis

Früher? Ich dachte die Verfechter des Kommunismus bestehen darauf, daß es noch nie einen Kommunismus gegeben hätte...

collectivist schrieb:Ich hab nie behauptet, dass ich die perfekte Lösung bzw. Antwort auf all die Fragen habe, wichtig ist eignetlich nur, dass ich im Gegensatz zur dir überhaupt etwas ändern will. Es darf einfach nicht sein, dass es Armut und Ausbeutung gibt, basta!

Du hast mich überhaupt nicht gefragt, ob ich mir eine Änderung wünsche und legst mir jetzt willkürlich dein Urteil auf die Schultern. Vermutlich brauchst du einfach Feindbilder - insbesondere, wenn so jemand deinen heiligen Kommunismus auseinander nimmt.
Ferner finde ich es schizophren Menschen zu enteignen (was der Reinbegriff der Ausbeutung ist!) und damit in die Armut zu stürzen, sie von ihren Familien zu trennen und sich mit diesen erklärten Zielen als "Gegner von Ausbeutung und Armut" feiern zu lassen.

@rockandroll

rockandroll schrieb:der gedanke dahinter ist der, dass sich keiner vor seiner geburt aussuchen konnte, was er mal werden will. ich wäre auch viel lieber in eine industriellenfamilie geboren worden, die mir eine teuere schule bezahlen würde, und ich heute im management eines sehr lukrativen unternehmens millionengagen kassieren könnte. oder ich wäre gern ein rockstar geworden, aber dafür hab ich nicht genug musikalisches talen. ein toller erfinder wäre auch gut, aber dafür reicht wohl mein verstand nicht aus, oder ein super sportler, nur dafür war ich körperlich halt nicht stabil genug. trotzdem will ich nicht nur bei zugucken, wie die alle in sauss und braus leben, und ich halt hier in gähnender mittelmässigkeit mein dasein fristen muss. ist das denn fair?

1. Ja, es ist "fair" ein Leben in Mittelmäßigkeit führen zu müssen. Andere Meinung? Frag mal ein afrikanisches Kind, daß drei Wochen nach der Geburt durch Unterversorgung sterben muß!

2. Die Enteignung von "herausragenden Personen" ändert nichts an irgendwem seiner Mittelmäßigkeit. Du kannst eine Yacht und zwei Villen haben und wirst dennoch weiterhin kein Erfinder, Sportler, Rockstar oder sonst was sein. Andersrum kostet es übrigens kein Geld etwas Besonderes zu sein! Überdenke mal deine Lebensphilosophie.

3. Nachdem du jemanden enteignet hast, wird das einzig Herausragende an dir sein, daß du ein Dieb geworden bist. Vielleicht sogar ein Mörder.

4. Deine Angst vor Mittelmäßigkeit verlangt als Lösung nicht den Kommunismus, sondern nur mehr Förderung deiner individuellen Begabungen. Dies kann man auch ohne Kommunismus umsetzen - meiner Meinung nach sogar viel besser.

@kakaobart

ich kenne Deine recht konservative Ansichten ja nun auch schon aus anderen Threads, was aber immer amüsiert, ist das Du gerne Annahmen und Aussagen in die Worte Deines Gegenübers legst, um diese dann zu wiederlegen.

kakaobart schrieb:Wenn sich der Chefingenieur von Opel in monatelanger Arbeit eine neue Maschine ausgedacht hat, die gefährliche Arbeiten erledigen kann und dies noch viel schneller als ein Mensch - warum soll dann der Hausmeister dafür belohnt werden?! Erkläre mir einfach mal die Moral dahinter!

den Lohn hierfür bekommt nicht der Chefingeniuer von Opel sondern die Aktionäre. Erkläre mir mal die Moral dahinter? Moralisch jedoch ist es das jeder das Bestmögliche gibt um einen Betrieb am Laufen zu halten und ein Chefingenieur ohne Belegschaft ist genauso viel wert, wie eine Belegschaft ohne "Idee". Das Zusammenspiel aller Mitarbeiter ist hier von Bedeutung. Im Übrigen ist es nicht so, das bei einem selbstverwalteten Betrieb die Mitarbeiter nicht auch entscheiden können, das der Ingenieur ein wenig mehr vom Kuchen bekommt - lediglich die Einkünfte dritter, nicht aktiv arbeitender Menschen, sprich Kapitalgeber werden beschnitten.

kakaobart schrieb:Aber vorsorglich hast du ja bereits alle Erfinder und Nutznieser solcher Innovationen als "Kapitalist" herabgewertet und aus deiner Sicht kriminalisiert - damit es dir selber leichter fällt solchen "Verbrechern" den ehrlichen Gewinn ihrer Ideen und Arbeit zu gewähren. Ein Mechanismus, der übrigens typisch für Kommies ist...

Hier hast Du collectivist etwas untergejubelt, was nicht so gesagt wurde. Weder wurden ALLE Erfinder als Kapitalisten bezeichnet, noch wurden Kapitalisten herabgewertet noch (und dann auch noch aus der vermeintlichen Sicht Deines Diskussionspartners gesprochen) kriminalisiert. Ein Mechanismus der übrigens typisch für rechtes Strohmanngerede ist.

kakaobart schrieb:Drehen wir den Spieß doch mal um: Sagen wir die Putzfrau hat eine gute Idee, die IHRE Arbeit erleichtert (meinetwegen kennt sie sich mit Chemie aus und hat sich selbst ein besseres Putzmittel hergestellt) - darf Max ihr dann dieses Spülmittel (bzw. das Patent dafür) weg nehmen und sich selbst auch anteilig daran bereichern? Immerhin putzt sie bei ihm einmal die Woche!

schönes Beispiel. Hat die Putzfrau Ihre Entdeckung wärhend der Arbeitszeit gemacht, mit Produkstionsmitteln Ihres Arbeitsgebers und die auch noch dort getestet etc, gehört Ihre Entdeckung tatsächlich dem Arbeitgeber.

kakaobart schrieb:Aber nur die Kapitalisten. Die Kommunisten werden ihr Eigentum natürlich lächelnd verschenken! Frau Wagenknecht weigert sich ja in Lafontaines Villa zu nächtigen und lebt demonstrativ wie ein "Arbeiter" im Geräteschuppen und verschenkt natürlich auch all ihre finanziellen Zuwendungen (die über dem Niveau eines Arbeiters liegen) an Bedürftige. Natürlich werden die ihr Eigentum verteidigen - jeder würde das. Deswegen kann ein Kommunismus weder friedlich etabliert noch gehalten werden.

Nachdem Du Dir ja erst erklären lassen hast was Produktionsmittel sind, wundert mich jetzt der Übergang zur Villa von Lafontaine. Nochmal, es geht nicht um Privatbesitz.

kakaobart schrieb:Früher? Ich dachte die Verfechter des Kommunismus bestehen darauf, daß es noch nie einen Kommunismus gegeben hätte...

und wieder so eine rhetorische Unterstellung. Collectivict hat ganz klar von früheren Revolutionen gesprochen, nicht von früheren kommunistischen Revolutionen.

@cejar

cejar schrieb:ich kenne Deine recht konservative Ansichten ja nun auch schon aus anderen Threads, was aber immer amüsiert, ist das Du gerne Annahmen und Aussagen in die Worte Deines Gegenübers legst, um diese dann zu wiederlegen.

Das gemeine am Konzept eines Internet-Forums ist der Fakt, daß die Äußerungen auch einen Tag später noch Wort für Wort so da stehen, wie sie getätigt wurden. Wir werden sehen, ob es dir gelingt anhand von konkreten Zitaten deine Unterstellung zu untermauern.

cejar schrieb:den Lohn hierfür bekommt nicht der Chefingeniuer von Opel sondern die Aktionäre. Erkläre mir mal die Moral dahinter?

Na sie tragen auch das Hauptrisiko. Klingt für mich durchaus fair: Wer den Großteil des Risikos trägt, hat auch ein Anrecht auf den Löwenanteil des Profits. Wenn diese Balance umfällt, wirst du niemanden mehr finden, der bereit ist hohe Risiken auf sich zu nehmen...was Stillstand bedeutet. Der Ingenieur ist in diesem Beispiel dann nur noch ein normaler Angestellter.

cejar schrieb:Moralisch jedoch ist es das jeder das Bestmögliche gibt um einen Betrieb am Laufen zu halten und ein Chefingenieur ohne Belegschaft ist genauso viel wert, wie eine Belegschaft ohne "Idee".

Im Falle des Kleinunternehmens ist der Chefingenieur auch oft der Firmenchef...er hat also nicht nur alleine die Idee, sondern trägt auch alleine das Risiko. Ich sehe da beim besten Willen keine moralische Rechtfertigung, warum die Belegschaft einen Anspruch auf GLEICHE Beteiligung am Erfolg eines Einzelnen haben.

cejar schrieb:Das Zusammenspiel aller Mitarbeiter ist hier von Bedeutung. Im Übrigen ist es nicht so, das bei einem selbstverwalteten Betrieb die Mitarbeiter nicht auch entscheiden können, das der Ingenieur ein wenig mehr vom Kuchen bekommt - lediglich die Einkünfte dritter, nicht aktiv arbeitender Menschen, sprich Kapitalgeber werden beschnitten.

Mal von der Utopie abgesehen, das dies in der Praxis sicher nicht zu einer gerechten (!) Verteilung des Gewinnes anteilig auf den Beitrag zu diesem Gewinn statt finden wird - ist dieses Konzept im Grundsatz schon ziemlich panne:

Eine Person bringt eine herausragende Leistung und eine unbeteiligte Person bekommt dafür den Lohn und entscheidet per Abstimmung darüber, wieviel sie bereit ist dem Urheber von diesem Kuchen abzugeben.

cejar schrieb:Hier hast Du collectivist etwas untergejubelt, was nicht so gesagt wurde. Weder wurden ALLE Erfinder als Kapitalisten bezeichnet, (...)

Sehen wir uns das doch einfach nochmal an - es steht ja noch 1:1 da:

kakaobart schrieb:
Wie ist das denn in den Kleinbetrieben, wo manchmal schon kleine "Erfindungen" die Produktivität deutlich steigern können - oder selbstgebaute Geräte die Produktion überhaupt erst möglich machen...wird sowas dann automatisch das Eigentum der Angestellten?

Antwort @collectivist

collectivist schrieb:Na logo! Heutzutage bekommen Arbeiter nur Lohn, vom Gewinn bekommen diese meistenfalls nix ab, den krallt sich der Kapitalist

In einem Kleinbetrieb "krallt" sich also der Profit der Erfindungen der Kapitalist. In einem Kleinunternehmen bekommt der Firmeninhaber (der dort i.d.R. auch der einzige "Erfinder" ist) den Hauptteil des Gewinnes - ergo sind für collectivist alle diese Firmeninhaber/Erfinder Kapitalisten! In diesem Zusammenhang ist meine Feststellung also völlig in Ordnung, wenn ich kritisiere, daß collectivist alle Erfinder und Nutznieser zu Kapitalisten verklärt.

cejar schrieb:noch wurden Kapitalisten herabgewertet noch (und dann auch noch aus der vermeintlichen Sicht Deines Diskussionspartners gesprochen) kriminalisiert.

Collectivist zeichnet in seiner Darstellung unübersehbar ein negatives Bild von Kapitalisten, in dem er diesen diverse kriminelle Ziele unterstellt:

@collectivist

collectivist schrieb:Denn früher wurden solche Parasiten nach oder während der Revolution einfach an die Wand gestellt

collectivist schrieb:Jeder hat ein Recht auf Leben, auch ausbeuterische egoistische und antisolidarische Kapis

Parasiten. Ausbeuterische, egoistische und antisolidarische "Kapis". Ich halte eine Herabwertung und Kriminalisierung für ausreichend belegt und deinen Einspruch für gegenstandslos.

@cejar

cejar schrieb:schönes Beispiel. Hat die Putzfrau Ihre Entdeckung wärhend der Arbeitszeit gemacht, mit Produkstionsmitteln Ihres Arbeitsgebers und die auch noch dort getestet etc, gehört Ihre Entdeckung tatsächlich dem Arbeitgeber.

Na wenn ALLE Produktionsmittel der Allgemeinheit gehören - wie sollte es dann möglich sein, daß die Produktionsmittel der Putzfrau nicht ebenfalls der Allgemeinheit gehören? Egal ob die in dieser Firma oder bei ihr daheim im Keller stehen. Spätestens ab dem Moment, ab dem sie ein Patent anmeldet und beginnt mit ihrer Erfindung Geld zu verdienen werden sich die neidischen Kommunisten fragen, wem ihre Produktionsmittel gehören und wie man sie darauf fußend enteignet.

cejar schrieb:Nachdem Du Dir ja erst erklären lassen hast was Produktionsmittel sind, wundert mich jetzt der Übergang zur Villa von Lafontaine. Nochmal, es geht nicht um Privatbesitz.

Weil eine Firma durch das Privatvermögen finanziert wurde und somit auch ein Privatbesitz ist. Wie stellst du dir das denn in der Praxis vor:

Solange der Lafontaine in seiner Villa wohnt, darf er sie behalten - aber sobald er darin Pullover strickt und die gewerbemäßig verkauft, wird diese Villa vergesellschaftet?! Durch welche Moral ist diese Villa von einem Moment zum Anderen plötzlich nicht mehr sein Eigentum?

cejar schrieb:und wieder so eine rhetorische Unterstellung. Collectivict hat ganz klar von früheren Revolutionen gesprochen, nicht von früheren kommunistischen Revolutionen.

Wie kommst du darauf? Collectivist und ich diskutieren ausschließlich über den Kommunismus und dem zur Folge kann er mit seiner Äußerung auch nur eine solche Revolution gemeint haben. Hier das ganze Zitat:

@collectivist

collectivist schrieb:Nö, die Produktionsmittel wurden bereits zuvor enteignet... und ja, ganz ohne Gewalt verläuft so ne Enteignung der Produktionsmittel nicht, denn Kapitalisten lassen sich nicht widerstandslos enteignen, deshalb würden die ihr Eigentum solange verteidigen wollen, bis deren letzte Patrone verschossen ist.
Nach der Revolution werden die Kapitalisten sich entweder anpassen müssen oder sie werden in ein Flugzeug verfrachtet und nach St. Lucia oder in die Cayman Islands exiliert. Das wäre sehr human. Denn früher wurden solche Parasiten nach oder während der Revolution einfach an die Wand gestellt, aber soweit würden wir diesmal nicht gehen. Mord ist keine Lösung! Jeder hat ein Recht auf Leben, auch ausbeuterische egoistische und antisolidarische Kapis

Der ganze Text geht permanent von einer kommunistischen Revolution aus und an der relevantesten Stelle erklärt er es nochmal ganz deutlich:

"...aber soweit würden wir diesmal nicht gehen."

Er sieht sich und seine kommunistische Revolution also offensichtlich in der historischen Tradition jener Revolutionen, die er hier beschreibt und definiert damit einen direkten Zusammenhang. Dein Einwand ist abermals völlig inhaltslos. Deine Unterstellung, ich würde meinen Diskussionskontrahenten willkürlich etwas unterstellen wirkt in diesem Zusammenhang fast schon sarkastisch.

@Puschelhasi
Weil sich aus der Sicht dieser Leute die Ideologien wahrscheinlich in irgendeiner Form bewehrt haben! Von älteren Menschen hört man des Öfteren:" Früher war alles besser!"

An dem Punkt wird die Vergangenheit bereits verklärt und irgendwelche vermeintlich positiven Aspekte glorifiziert! Meistens geschieht das, wenn die betreffende Person Missstände der Gegenwart bemerkt hat

Man hört gerne, dass es im Dritten Reich beispielsweise keine Arbeitslosigkeit gegeben haben soll usw., was Schwachsinn ist, da es sich nur um ein staatlich verdecktes Problem handelte (Reichsarbeitsdienst usw.)

kakaobart schrieb:1. Ja, es ist "fair" ein Leben in Mittelmäßigkeit führen zu müssen. Andere Meinung? Frag mal ein afrikanisches Kind, daß drei Wochen nach der Geburt durch Unterversorgung sterben muß!

ich muss kein afrikanisches kind fragen. ich weiss, dass das schlicht unfair ist. ich hab das lange hin und her überlegt, und bin zu der überzeugung gekommen, dass es keine gerechtigkeit geben wird in dieser welt, solange sich menchen wie tiere verhalten, und nach dem recht des dschungels der stärkere für sich beanspurcht, was er kriegt, und der schwächere zusehen muss, wo er bleibt.
es gibt die idee der sozialisation in der natur, das ist unbestreitbar. aber das ist nicht für jedermann thema, deshalb ist so ein gebrutsrecht nicht nur unfair, sondern bleibt es auch solange, wie das menschengeschlecht es nicht ändert

dass ich als mittelmässiger mensch auf die welt gekommen bin, heisst noch lange nicht, dass ich mich wie abfall behandeln lassen muss, nur weil meine fähigkeiten gerade mal dazu reichen, einen "minderwertigen" job zu erledigen. die wünsche sind trotzdem da, und sie kosten trotzdem viel geld. ich habe auch ein recht auf ein schönes haus, und ein teueres leben, und niemand wird mich ob meiner mittelmässigkeit vom gegenteil überzeugen können, denn alles was ich bin oder nicht bin, hat überhapt nichts damit zu tun, wieviel mir zusteht ;) so gross sind meine wünsche auch nicht, dass sie nicht für alle anderen mittelmässigen und sogar unterdruchschnittlichen leute erfüllt werden könnten^^

kakaobart schrieb: 2. Die Enteignung von "herausragenden Personen" ändert nichts an irgendwem seiner Mittelmäßigkeit. Du kannst eine Yacht und zwei Villen haben und wirst dennoch weiterhin kein Erfinder, Sportler, Rockstar oder sonst was sein. Andersrum kostet es übrigens kein Geld etwas Besonderes zu sein! Überdenke mal deine Lebensphilosophie.

wer weiss. vllt kann ich durch mehr geld ein "besserer" mensch werden. schliesslich hab ich dann auch mehr persönlicher freizeit, und könnte mich in vielen vernachlässigten dingen meines lebens verbessern. momentan fehlte mir für vieles entweder kapital, oder einfach zeit, weil ich mich um die versorgung meiner famillie kümmern musste. ich konnte mir keine persönlichen trainer leisten, war nie an einer höheren schule, weil ich schon mit 15 malochte, und hatte nur wenig gelegenheit wirklich finanziell unabhängig zu werden, denn wie? mit einem normalen job überlebst du, aber machst sicher keine grossen sprünge.

kakaobart schrieb:3. Nachdem du jemanden enteignet hast, wird das einzig Herausragende an dir sein, daß du ein Dieb geworden bist. Vielleicht sogar ein Mörder.

mit dieser sklavenmoral kannst du mich nicht abschrecken. ich arbeite seit vielen jahren für diebe und mörder, die haben das torzdem besser, als eine hure, wie ich es bin.

kakaobart schrieb:4. Deine Angst vor Mittelmäßigkeit verlangt als Lösung nicht den Kommunismus, sondern nur mehr Förderung deiner individuellen Begabungen. Dies kann man auch ohne Kommunismus umsetzen - meiner Meinung nach sogar viel besser.

ich bin ja schon ein sehr grosser fan der sozialen marktwirtschaft geworden, die nebenbei bemmerkt mehr vom sozialismus hat, als man so auf den ersten blick glauben wollte, doch einpaar nimmersatte bauen die seit einigen jahren ziemlich drastisch ab, und das wird sie was kosten. da geb ich dir brief und siegel drauf :)

Wenn mann sich hier schon über hypothetische Lohnmodelle im Kommunismus unterhält, dann sollte man vielleicht erst einmal feststellen, das Geld als Zahlungsmittel im Idealbild des Kommunismus überhaupt nicht vorgesehen ist. Somit erübrigt sich auch die Frage nach der Gerechtigkeit irgendwelcher Löhne, da es sowieso nicht mehr das Ziel ist Zahlungsmittel zu horten und/oder zu vermehren.

@paranomal
ach ja im komunismus zählt nur der wahre Tauschhandel oO

@bug
Ne, du hast das Prinzip der egalitären Gesellschaft wirklich nicht Verstanden, oder?

@paranomal
Ne das Prinzip dahinter habe ich nicht verstanden, bekommt dann jeder ein Iphone und eine Harley Davidson oder zählt das nicht zu meinen Bedürfnissen und steht mir damit nicht zu?

@bug
heute hast du ein recht darauf die klappe halten zu dürfen, wenn es um deinen lebensunterhalt geht. danach hättest du das recht jedem die klappe zu verbieten ;)

@rockandroll

rockandroll schrieb:dass ich als mittelmässiger mensch auf die welt gekommen bin, heisst noch lange nicht, dass ich mich wie abfall behandeln lassen muss, nur weil meine fähigkeiten gerade mal dazu reichen, einen "minderwertigen" job zu erledigen. die wünsche sind trotzdem da, und sie kosten trotzdem viel geld. ich habe auch ein recht auf ein schönes haus, und ein teueres leben, und niemand wird mich ob meiner mittelmässigkeit vom gegenteil überzeugen können, denn alles was ich bin oder nicht bin, hat überhapt nichts damit zu tun, wieviel mir zusteht ;) so gross sind meine wünsche auch nicht, dass sie nicht für alle anderen mittelmässigen und sogar unterdruchschnittlichen leute erfüllt werden könnten^^

Der größte Denkfehler liegt bereits in deinem ersten Satz: Mittelmäßiger Mensch -> wie Abfall behandeln lassen.

Hier schaffst du eine überdramatisierte Verzerrung der Realität, indem du suggerierst, außerhalb vom Kommunismus gäbe es ausschließlich die bedingungslose Ausbeutung durchschnittlicher Menschen, die darunter absolut jede Lebensqualität verlieren. Um diesem furchtbaren Schicksal zu entgehen bietest du (im Kontext dieser Diskussion) indirekt den Kommunismus als einzige Lösung an. Das sind die üblichen Mechanismen, mit denen Sekten auf Mitglieder-Fang gehen...

Desweiteren formulierst du Bedürfnisse, die du als durchschnittlicher Mensch anscheinend nicht bezahlen kannst und leitest aus der Tatsache deiner Existenz einen Anspruch auf diesen Luxus ab. Wobei du genau dies dann in deinem letzten Satz wieder relativierst, indem du deine Bedürfnisse in ihrem Umfang als bescheiden darstellst und dich fragst, warum es nicht möglich sein solle dir diese Kleinigkeiten zu schenken...

rockandroll schrieb:wer weiss. vllt kann ich durch mehr geld ein "besserer" mensch werden. schliesslich hab ich dann auch mehr persönlicher freizeit, und könnte mich in vielen vernachlässigten dingen meines lebens verbessern. momentan fehlte mir für vieles entweder kapital, oder einfach zeit, weil ich mich um die versorgung meiner famillie kümmern musste. ich konnte mir keine persönlichen trainer leisten, war nie an einer höheren schule, weil ich schon mit 15 malochte, und hatte nur wenig gelegenheit wirklich finanziell unabhängig zu werden, denn wie? mit einem normalen job überlebst du, aber machst sicher keine grossen sprünge.

Das kann ich alles verstehen. Aber die Lösung liegt sicher nicht im Kommunismus! Das wir mehr Geld in unsere Kinder investieren um ihnen alle denkbare Förderung möglich zu machen ist eine Frage des Wollens und nicht des ökonomischen-/ politischen Systems!

rockandroll schrieb:mit dieser sklavenmoral kannst du mich nicht abschrecken. ich arbeite seit vielen jahren für diebe und mörder, die haben das torzdem besser, als eine hure, wie ich es bin.

Ich weiß ja nicht wo du arbeitest...aber ich habe mich nach dem Grundwehrdienst gleich wieder von der Bundeswehr verabschiedet. Vielleicht denkst du auch mal über so einen Schritt nach.

@kakaobart
ich wollte mich jetzt nicht speziell auf irgendein system einschiessen, das nun besser als ein anderes politisches dogma sein soll, sondern -wie es ganz oben auf dieser seite nachzulesen ist- die denkweise dahinter etwas überzeichnet darstellen, damit man besser fassen kann, warum menschen sich in ihrer haut oft nicht wohl fühlen, und das dass viel zu oft mit ihrer abhängigkeit von finanzen sprich letzlich ihren jobs zu tun hat. sofern diese überhapt vorhanden sind

wie ich schon sagte, das konzept der sozialen marktwirtschaft ist ein gut funktionierendes, semisozialistisches gesellschaftsmodell, das wir nicht gefährden sollten, wenn wir sozialen frieden wahren wollen. alles andere ist politischer selbstmord, denn die menschen sind schon lange nicht mehr von gestern, und haben endlich gelernt, wie man sich organisiert und gegen ausbeutung und übervorteilung wehrt. hoffen wir, dass sie es nicht verlernen, wenns wieder drauf ankommt

Die Aktionäre...

kakaobart schrieb:Na sie tragen auch das Hauptrisiko. Klingt für mich durchaus fair: Wer den Großteil des Risikos trägt, hat auch ein Anrecht auf den Löwenanteil des Profits. Wenn diese Balance umfällt, wirst du niemanden mehr finden, der bereit ist hohe Risiken auf sich zu nehmen...was Stillstand bedeutet.

Warum gelten dann diese sogenannten Anrecht(e) auf den Löwenanteil des Profits nicht ebenso als Kosten, wie etwa die Lohnkosten?

Die "Kosten", das sind nicht nur die Aufwendungen für die menschliche Arbeitskraft, wie es die moderne Ökonomie beschwört.
Sondern immer stärker die finanziellen Abflüsse an die Kapitalgeber.
"Ein Viertel der von uns allen erbrachten Wirtschaftsleistung geht mittlerweile direkt und indirekt für Zinsen und Gewinne drauf.

Darunter leiden die Arbeitnehmer und Konsumenten, die durch erhöhte Leistungsanforderungen, niedrigere Löhne und höhere Preise dieses leistungslose Einkommen schaffen müssen."
Wer etwa heute ein Auto kauft, der zahlt bis zu 50 Prozent des Nettopreises für die Renditen der Aktionäre.
Dadurch aber, findet eine schleichende finanzielle Umverteilung von unten nach oben statt:
Das reichste Fünftel der Gesellschaft erhälte hohe Milliarden-Beträge auf seine Kapitalanlagen,
ohne dafür arbeiten zu müssen.
Zugleich stagnieren oder sinken die realen Löhne der breiten Masse, nicht zuletzt durch renditeorientierte Stellenstreichungen und Niedriglöhne.

Wirtschaftswachstum ist einzig und allein aus dem Grund nötig, damit Kapital immer neue Anlagemöglichkeiten findet.
5,5 Billionen Dollar Finanzkapital werden jedes Jahr über den Globus verschoben.
Eine Geldmenge, die sich von der Realwirtschaft längst entkoppelt hat - und nach Rendite verlangt, egal wo und wie.

Das diktat der Finanzmärkte setzt sich nicht nur nach unten, zu den Mitarbeitern und Lieferanten durch, er erfasst ebenso seitwärts die Kommune, die Region, ja den ganzen Staat.

kakaobart schrieb: Aber die Lösung liegt sicher nicht im Kommunismus!

Richtig!
Und ganz ganz sicher nicht nach Deinen Vorstellungen.
Eins nach dem Anderen.
Vorläufig
wäre schon viel erreicht, wenn alle abhängig Beschäftigten, Klein- und Familienunternehmer der Welt begreifen würden, dass sie in einem Boot sitzen.
Und das ist bereits weiter gediehen, als @kakaobart ahnt.

Da kann der Konservative konservieren wie er will.

http://www.ndr.de/kultur/literatur/buchtipps/geldarbeiten101.html
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/zwischentoene/2208005/

@bug
"Jeder nach seinen Bedürfnissen", also Jain. Klar könntest du das haben, wenn du der Gesellschaft dafür deine Arbeitskraft anbietest (keinem Arbeitgeber, der Punkt ist wichtig). Jedoch denke ich das in einer solchen Gesellschaft viele solcher Produkte dauerhaft verschwinden würde, da ohne entsprechende Marketing-Kampagne, derartige "Bedürfnisse" gar nicht erst konstituiert werden. Jedoch kommt es ganz auf das Verlangen der Konsumenten an (siehe: Wikipedia: Parecon#Die Ablehnung von M.C3.A4rkten ). Oder wie Adorno sagte, das man von der Gültigkeit menschlicher "Bedürfnisse" (im konsumistischen Sinne) in einer freien Gesellschaft, aus der Sichtweise dieser Gesellschaft noch gar nichts sagen kann.

kakaobart schrieb:Das wir mehr Geld in unsere Kinder investieren um ihnen alle denkbare Förderung möglich zu machen ist eine Frage des Wollens und nicht des ökonomischen-/ politischen Systems!

Ach da igoriert aber jemand empirische Zusammenhänge.

@bug
sowas sollte grundsätzlich jeder haben können. buuhhhhhh geld.

@collectivist
Ach keine Sorge ich lach mich über solche Allmachtsphantasien hilf und mittelloser sozialverlierer nur schlapp. traeumt ruhig weiter von der Revolution, ich glaube ihr kommt nichtmal weiter als zur Trinkhalle um die Ecke. Prost Proletarier aller Länder! :D

@Puschelhasi
Du kapierst es einfach nicht :D
"Allmacht" ist absolut das Gegenteil vom Kommunismus und Anarchismus, wenn es um irgendwelche Allmachtsfantasien geht, dann klingel bei Despoten, Monopolisten, Großunternehmern, Theokraten, Bürokraten, Großbankern, Großinvestoren, den Militärs, den religiösen Institutionen, denen die ihre Interessen und ihre Gier über die anderer Menschen stellen. Die sind die netten Herren mit der Allmachtsfantasie, diese beuten andere aus, diese wollen Macht, diese wollen beherrschen, ausquetschen und machen sich ihre Mitmenschen untertan. @collectivist ist egalitär und damit weiter weg von Machtgedanken als du selbst, denn wer etwas zu verlieren hat (materiell) wird sich immer leichter angegriffen fühlen wenn Menschen kommen die DEINE Lebensweise in Frage stellen.

Du bist Unternehmer, du bist damit teil einer gigantischen Allmachtsfantasie des Marktes.



Und es wird sich auf ewig im Kreise drehen. Ich scheiß inzwischen auf alle Ideologien und bin einfach ein sozialer Anarchist, fuck off ewiger Streitkreisel aus gegensätzlichen Systemen, dieser Streit wird nie das Problem aller Probleme lösen, die Akkumulation.

Wikipedia: Akkumulation (Wirtschaft)

Wie war das mit "tödlichen Ideologien?" @Puschelhasi

dieser Streit wird nie das Problem aller Probleme lösen, die Akkumulation.

Sehr richtig.
Das Problem der Akkumulation ist bereits dabei die soziale Marktwirtschaft ihrer sozialen Komponente zu entledigen und wenn man den Mittelstand fokussiert betrachtet, die Marktwirtschaft selbst anzugreifen und zu vernichten.
Gewinne zu privatisieren und Verluste zu sozialisieren ist eine reine Planwirtschaft zur Maximierung der Rendite !
Gewinne zu privatisieren und Verluste zu sozialisieren zerstört letztendlich Marktwirtschaft und zwar jede Art von Marktwirtschaft.

Der Aspekt des Eigentums an Grund und Boden muss unbedingt mit einbezogen werden.
Kein Mensch ist mehr, als Gast auf der Erde.
Keiner !

Puschelhasi schrieb:traeumt ruhig weiter von der Revolution

Die nächste Revolution kommt bestimmt... die Frage ist nicht ob, sondern wann! Genosse Uljanow sagte: "Eine revolutionäre Situation gibt es dann, wenn die oben nicht mehr können und die unten nicht mehr wollen".