Warum halten Menschen an tödlichen Ideologien fest?

Puschelhasi schrieb:Ich stelle fest ein Teil der Begründung ist ein geschlossenes Weltbild mit klaren Feindbildern, im Fall von Kommunisten sind das Unternehmer, Reaktionäre und Demokraten. ein weiterer wichtiger Aspekt ist offenbar die gegenseitige Bestätigung solcher Ideologien als richtig bei gleichzeitiger Verdammung bestehender Systeme, die als unmenschlich und verkommen wahrgenommen werden. Es liegt generell eine offensichtliche Hilflosigkeit vor, gepaart mit dem Wunsch etwas Bedeutendes erkannt zu haben und sich quasi so zu ermächtigen Teil einer künftigen Revolte und ggf Elite zu sein

wo du das nur alles gelesen haben willst :D
eigentlich passt das eher auf deine beiträge. echt jetzt. das mein ich keineswegs als diss, oder so. musst mal deine aufmerksamkeit darauf lenken, dann siehst du das :)

Puschelhasi schrieb:Interessant wäre noch der Aspekt der Prägung und der Erziehung...wer von Euch kommt aus dem Osten?

ich bin in schlesien geboren, und hab dort bis zu meinem 12ten lebensjahr gelebt. es war wie du sicher nicht wissen wirst, ein semikommunistisches system, das aber leider als satelitenstaat von den russen wirtschaftlich ausgebeutet und ideologisch gelenkt wurde. sprich, kaum handelspartner nach dem westen, wenig, was vom erwitschafteten übrig blieb, aber immerhin landwirtschaftliche selbstbestimmung, freier bildunszugang für jedermann, feie medizin, keinen einzigen arbeitslosen, und privatbesitz erlaubt und gewollt.

mein vater hatte ein kleines transportunternehmen, mit dem er uns ernährte, baute ein haus, und im grunde hat es dort an nichts gemangelt, ausser an der reisefreiheit und der grossen auswahl an waren aus aller welt. die kannten wir nur als geschenke von verwanten aus dem westen.

trotzdem entschied sich vater 88 (ein jahr vor der grenzöffnung) auszuwandern. das war in schlesien möglich. im rahmen der oder/neisse verträge war das geregelt, wenn auch unter repressionen, denn gerne gesehen war es nun nicht.

seit dem begann sein abstieg. mental wie menschlich. so einen verbitterten menschen hab ich noch nie erlebt wie ihn, denn er dachte wirklich er fährt in die freiheit, und wurde hier in die sklaverei gefürt (überspietzt ausgedrückt)
so geht es vielen leuten aus dem osten. ostalgie kommt nicht nur von alterdemenz, weil die leute sich nur an das gute erinniern, sondern hauptsächlich von ihrer enttäuschung über den westen. über diesen latenten hass, mit dem man sich unter kollegen begegnet, wenn die nächste entlassungswelle wieder ansteht. über das gnaze "stupfsinn ist unser vergnügen" getue, das uns täglich zb. auf der glotze geboten wird.
von wegen höher schnellder weiter, aber nur wenn du es dir leisten kannst.. anstatt, dass menschen gemeinsam was unternehmen, so wie ich es noch aus meiner kindheit kenne, und gemeinsam projekte einfach aus dem boden stampft, wird man hier eher auf konkurenz getrimmt. das sind viele nicht gewohnt, und zerbrechen einfach darüber.
und die die es geohn sind, sind kaum noch als menschen zu bezeichnen, sondern wirken eher auf mich wie roboter.. "naja, ist halt so" ist die standartantwort auf den ganzen dreck, der hier produziert wird. im wörtlichen wie im psychologischen bzw. gesellschaftlichen sinne. danke fürs gespräch.

@rockandroll
ich denke diese "Entwicklung" haben alle durchgemacht......nicht nur die, die aus dem Osten kamen......meine Eltern empfinden die Entwicklung, die Du beschreibst, ähnlich und sind Westler

@Tussinelda
jepp. wenn die soziale komponente immer weiter weg bricht, kommt es genau zu solchen auswüchsen.

@rockandroll

Sicher die goldenen Zeiten der Nachkriegsgeneration sind lange vorbei, das Überangebot an Arbeitnehmern ist nunmal eine Tatsache, dazu kommt ein Lebens Niveau und Versorgungsniveau was stetig nach unten angepasst wird, es geht nunmal rein demografisch nicht mehr bergauf... Die gemütlichen kleinen Teiche wo man leicht mal Hecht sein konnte werden immer rarer und die Illusion dass der Westen ein Paradies mit Hängematten ist die hatte man auch nur im Osten weil man nur die Ergebnisse der harten Arbeit sah aber nicht die Arbeit selbst

Ist hier irgendjemand der Pro Kommunisten aus dem Westen?

@Puschelhasi
ich bin auch ein vollblutwessi, wenn man so will :D

..und ich kann sicher von beiden seiten gut berichten. auch von vor der wiederveinigung.
da war es zb. auch noch sitte, dass gewerkschaften und arbeitgeber die rahmenverträge herbei soffen, weil so viel übrig war, und die industrie quasie von den leuten abhängiger war, als umgekehrt, was heute bei weitem nicht mehr der fall ist (nicht zuletzt dank der automatisierung). aber da es nun nicht mehr so ist, und menschen den seltsamen drang haben trotzdem am leben -mit samt seinen annehmlichkeiten- bleiben zu wollen ;) wird es "eng", richtig ..was schlägst du da vor?

ich für meinen teil bin eben doch weiterhin für die kameradschaft durch dick und dünn, denn schliesslich haben wir alle dazu beigetragen, dass das land so ist wie es eben ist, und dagegen, das das tote phänomen kapital entscheiden zu lassen, wer eher an den trog darf, und wer weniger.

die grundversorgung sollte in der hand der allgemeinheit sein, sonst kappen sie die nimmersatten irgendwann. das sieht man doch immerwieder an den börsen, wie es läuft. mitgefühl und soziales engagement sind eben keine börsendotierten werte, und eisbären haben keine lobby.. rauf auf den zug, solange er noch fährt, ist da eher das gängige motto. dass der aber manchmal direkt auf die katastrophe zurast, ist den beteiligten scheiss egal. sie fliegen wie die motten ins licht

@collectivist
Dann ist aber eine Revolution und der Kommunismus selbst soweit entfernt von der Realität wie Fliegen von der Raumfahrt.

@bug
die partei "die linke" hat teilweise schon zweistellige wahlergebnisse in manchen bundesländern. wenn sich die sozialdemokraten auch wieder auf ihre grundwerte besinnen, ist die fliege fast schon auf dem mond ;)

und ich rede hier nicht von irgedeinem politischen dogma.. nochmal für alle die scheinbar nicht verstehen können, was der unterschied zwischen der "herrschaft eines toten pänomens genannt das kapital" und "der herrschaft der kameradschaft" ist.

das kapital hat keine freunde, kein gewissen und keine familien, die es ernährt. menschen haben das schon

Puschelhasi schrieb:Sicher die goldenen Zeiten der Nachkriegsgeneration sind lange vorbei, das Überangebot an Arbeitnehmern ist nunmal eine Tatsache, dazu kommt ein Lebens Niveau und Versorgungsniveau was stetig nach unten angepasst wird, es geht nunmal rein demografisch nicht mehr bergauf... Die gemütlichen kleinen Teiche wo man leicht mal Hecht sein konnte werden immer rarer und die Illusion dass der Westen ein Paradies mit Hängematten ist die hatte man auch nur im Osten weil man nur die Ergebnisse der harten Arbeit sah aber nicht die Arbeit selbst

Kurz gefasst:
Um den "Wohlstand" zu sichern, muss man die Zahl der Nutznießer verringern.
Prima Perspektive. So brauchen nicht alle den Gürtel enger zu schnallen.

Damit keine Missverständnisse entstehen, was unter

Puschelhasi schrieb: der harten Arbeit

beispielsweise zu verstehen ist.
ZB. "Auf dem Tisch zwei dicke Aktenordner: Deutsche Vermögensberatung AG (DVAG), gesetzlich vertreten durch den Vorstandsvorsitzenden, Herrn Dr. Reinfried Pohl , gegen Michael Plaschka. Man kann auch sagen: Strukturvertrieb gegen Mensch. "
http://www.zeit.de/2009/20/Abzocker
(Im Jahr 1988 wurde Pohl mit dem Großen Verdienstkreuz des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland geehrt. 2007 erhielt er das Große Verdienstkreuz mit Stern verliehen. Im Juli 2006 ernannte das Marburger Stadtparlament auf Vorschlag von Oberbürgermeister Egon Vaupel (SPD) einstimmig, bei Enthaltung der Marburger Linken, Pohl zum Ehrenbürger der Stadt. Eine Reihe von Universitäten ehrte ihn mit Auszeichnungen. So ist er seit 1988 Ehrensenator der Philipps-Universität Marburg. Ehrendoktorwürden wurden Pohl von der Philipps-Universität Marburg (2003). 2007 wurde ihm vom damaligen Hessischen Minister für Wissenschaft und Kunst Udo Corts der Ehrentitel Professor verliehen.Corts ist seit dem 1. April 2008 Vorstand bei der DVAG. Seit 2009 Ehrenvorsitzender des Bundesverbandes Deutscher Vermögensberater (BDV). Für sein soziales Engagement wurde Pohl im Dezember 2012 vom Hessischen Ministerpräsidenten Volker Bouffier der Hessische Verdienstorden verliehen. usw. Wikipedia: Reinfried Pohl

„Drückerkönig“ Maschmeyer: "Dubiose Geschäfte, feine Gesellschaft" hat es bis in eine Dokumentation geschafft:
Wie schafft es ein Mann, dessen Geschäftsmethoden derart fraglich sind, solche Freunde zu finden?
Ex-Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) gehört dazu, sogar Bundespräsident Christian Wulff.
http://www.express.de/politik-wirtschaft/ex-awd-chef--drueckerkoenig--maschmeyer--dubiose-geschaefte--feine-gesellschaft,2184,5348552.html
Im September 2010 strahlte die ARD in der Sendung Panorama einen Beitrag über Maschmeyer aus mit dem Titel Abzocker Maschmeyer: Liebling der Politik, Freund des Bundespräsidenten. Darin wird über Tausende Kleinanleger berichtet, die ihr Geld mit beim AWD erworbenen Finanzprodukten verloren haben sollen. Der NDR griff die Vorwürfe danach erneut auf und produzierte die Dokumentation Der Drückerkönig und die Politik aus der Reihe ARD-exclusiv; diese wurde am 12. Januar 2011 ausgestrahlt. Maschmeyers Anwalt hatte zuvor versucht, die Ausstrahlung der Sendung zu verhindern.

Wenn man derart dafür ausgezeichnet wird, muss es sich doch dabei um die

harte Arbeit

handeln, die Du meinst ?
@Puschelhasi
Beileibe geht es nicht mehr nur um die Finzindustrie, auch in der Textil- und Modebranche wird mit Schneeballsystemen und Drückermethoden (Schmuckpartys) inzwischen abgezockt.

@eckhart
Soll ich jetzt mal ausholen und irgendwelche Dokus über Stasispitzel, den 25ten Kartoffelaufsammler oder den FDJ Funktionär der kleine Kinder aushorcht posten? Oder lassen wir das und versuchen mal nicht auf Teufel komm raus alles misszuverstehen?

@rockandroll
Die einzige Chance sehe ich künftig in der Automatisierung, die in hochentwickelten Gesellschaften quasi die Arbeitnehmer im Sinne von Erwerb so vollständig ersetzt dass sich ein Wertewandel zwangsläufig ergeben muss. Daraus kann dann ggf sogar eine Grundlage für eine Art Kulturgesellschaft ohne Erwerbsdruck entstehen in ferner Zukunft. Solche Überlegungen halte ich für eine mögliche Lösung.

@Puschelhasi

Der Mensch will arbeiten, will schaffen. Die Arbeit eines Tages vollständig zu automatisieren und zu ersetzen, ist ein (menschlicher) Albtraum.

Meiner Meinung nach wäre es wichtiger, die Arbeit an sich und die Produkte nicht weiter von deren Erzeugern (und Konsumenten) zu entfremden.

Erwerbsdruck ist ein zweischneidiges Schwert. Einerseits sorgt dieser für Innovation durch implizierte Konkurrenz, andererseits darf dieser nicht schlagartig die Existenzen ganzer Ökonomien gefährden, ohne Ersatz zu finden/anzubieten/zu schaffen.

Puschelhasi schrieb:Sicher die goldenen Zeiten der Nachkriegsgeneration sind lange vorbei, das Überangebot an Arbeitnehmern ist nunmal eine Tatsache, dazu kommt ein Lebens Niveau und Versorgungsniveau was stetig nach unten angepasst wird, es geht nunmal rein demografisch nicht mehr bergauf... Die gemütlichen kleinen Teiche wo man leicht mal Hecht sein konnte werden immer rarer und die Illusion dass der Westen ein Paradies mit Hängematten ist die hatte man auch nur im Osten weil man nur die Ergebnisse der harten Arbeit sah aber nicht die Arbeit selbst

So ziemlich alle Verwandten aus Ost und West die ich kenne hatten nicht diese naive Vorstellung vom "goldenen" Westen, jedoch hatten sie alle die Hoffnung einen Kompromiss zu erwirken, nach der Wende wurde fast jede Industrie im Osten platt gemacht. Die die so naiv waren, waren wirklich weltfremd und waren nicht sonderlich weitsichtig.

Puschelhasi schrieb:Ist hier irgendjemand der Pro Kommunisten aus dem Westen?

Es gab und gibt noch immer ne ganze Menge Kommunisten, Anarchisten und Sozialisten in der westlichen Welt, diese Vorstellung ist nichts geografisches oder nationales/regionales.

Mal einige bekannte, westliche Kommunisten, Sozialisten und Anarchisten:

Rudi Dutschke
Oskar Lafontaine
Daniel De Leon
John Steinbeck
Martin Luther King
Albert Einstein
Voltairine de Cleyre
Emma Goldman
Karl Marx
Friedrich Engels

Nur mal einige, wenige westliche Beispiele. Kommunismus ist NICHTS regionales und die Idee ist internationalistisch zu verstehen. Die östlichen Beispiele sind und waren nie Beispiele für einen Kommunismus sondern immer für einen Despotismus!

bug schrieb:Dann ist aber eine Revolution und der Kommunismus selbst soweit entfernt von der Realität wie Fliegen von der Raumfahrt.

Die Raumfahrt begann mit dem Fliegen, Step by Step. Wie in der Raumfahrt gab es Testflüge, davon sind einige gescheitert (dank nationaler Interessen und Misswirtschaft aber auch Despotismus), doch mehr und mehr erkennt der Mensch um was es da eigentlich geht, es Bedarf mehr einem Umdenken als einer "Revolution" von heute auf morgen. Nein es ist ein Prozess, eine permanente "Revolution", Lern- und Anpassungsprozesse sind notwendig. Tatsächlich ist die Raumfahrt da ein sehr gutes Beispiel, auch in der Raumfahrt hat man mehr und mehr gelernt das Kooperation bei geringen finanziellen Mitteln und wenigen Ressourcen weit effektiver ist. Inzwischen arbeiten alle Raumfahrtorganisationen mehr oder weniger zusammen, fast schon genossenschaftlich. (mir wär's sogar 100mal lieber wenn man all die Gelder die ins Militär gepumpt werden mehr in Raumfahrt und Infrastruktur fließen würden).

Puschelhasi schrieb:Soll ich jetzt mal ausholen und irgendwelche Dokus über Stasispitzel, den 25ten Kartoffelaufsammler oder den FDJ Funktionär der kleine Kinder aushorcht posten? Oder lassen wir das und versuchen mal nicht auf Teufel komm raus alles misszuverstehen?

Du vergisst immer, die DDR war kein Sozialismus, es war ein Eliten, Parteien Despotismus und Isolationismus.

Puschelhasi schrieb:Die einzige Chance sehe ich künftig in der Automatisierung, die in hochentwickelten Gesellschaften quasi die Arbeitnehmer im Sinne von Erwerb so vollständig ersetzt dass sich ein Wertewandel zwangsläufig ergeben muss. Daraus kann dann ggf sogar eine Grundlage für eine Art Kulturgesellschaft ohne Erwerbsdruck entstehen in ferner Zukunft. Solche Überlegungen halte ich für eine mögliche Lösung.

Hey du wirst es kaum glauben aber wir sind uns tatsächlich mal fast einig! Man könnte das Ganze eine liberal, sozialistische Technokratie nennen. Automatisierung macht viele monotone Berufe obsolet und führt mehr und mehr zu einer Know How Gesellschaft. Jedoch ist auch da eine gesunde Arbeitsteilung ohne großen Erwerbsdruck/Leistungsdruck wünschenswert. Am Ende geht es einfach um Lohngerechtigkeit und eine Entlastung der Menschen. Fairtrade ist ja schon ein guter Schritt in die richtige Richtung. Maschinen müssen jedoch auch in dieser Gesellschaft noch immer meist von Menschen gewartet, programmiert und konzipiert werden, manche Jobs können Maschinen noch nicht übernehmen. Außerdem wächst der Bedarf an Rohstoffen und Energie mehr und mehr bei zunehmender Automatisierung. Auch das hat seine grundlegenden Probleme.

Es gibt in dieser Welt nur 3 Prinzipien, die vollautomatisierte High-Tech Produktion, eine Kombination aus Manufaktur und Fließbandproduktion oder die kubanische Zigarrenmanufaktur, sie alle haben ihre Vor- und Nachteile, ich denke der Kompromiss ist schon der richtige, teils teils, möglichst moderne Technologie gepaart mit traditioneller Manufaktur mit möglichst hoher Arbeitsteilung.

Vollkommen ersetzen kann man den Arbeiter nicht und das wird er auch nicht wollen, aber man kann Arbeit erleichtern und weniger monoton gestalten, Rotationsprinzipien usw. einführen.

Kurz gefasst:
Um den "Wohlstand" zu sichern, muss man die Zahl der Nutznießer verringern.
Prima Perspektive. So brauchen nicht alle den Gürtel enger zu schnallen.

Ich glaube diese Sicht der Dinge von einigen entspricht wie diesen in diesem Video:

https://www.youtube.com/watch?v=W0YThtWTsD8

Zum Teil stimmt es was da gesagt wird, doch wenn man allgemeingültig so denkt, betrachtet man den Menschen irgendwann ohne jede Empathie und Vernunft, man wird mehr und mehr zu "Agent Smith". Der Mensch muss seine Mitte finden bevor er kollektiv in den Abgrund springt und zum Staub der Geschichte wird. Dafür ist noch lange nach uns Zeit, vorher sollte man Potentiale ausschöpfen gleichzeitig aber Leistungsgesellschaften drosseln und entschleunigen, sonst geht es wie allen vergangenen Imperien...

Puschelhasi schrieb:Soll ich jetzt mal ausholen und irgendwelche Dokus über Stasispitzel, den 25ten Kartoffelaufsammler oder den FDJ Funktionär der kleine Kinder aushorcht posten?

Nein, Aktuelles bitte!
Pohl und Maschmeyer sind immer noch.
@Puschelhasi
Allternativ dazu könntest Du mir eher erklären, was kommunistischer klingt:

Bei der Offiziersausbildung im niederländischen Almere gibt es keine Ränge mehr, sondern nur noch Funktionen.
Seit vier Jahren werden sie hier auf ihren Berufsalltag vorbereitet - nach einer neuen Methode, bei der es keine Ränge mehr gibt, sondern nur noch Funktionen wie Navigator oder Operations Director.
Je nach Teamzusammenstellung schlüpfen Kapitän und Offiziere mal in die eine, mal in die andere Funktion, können sich gegenseitig kontrollieren, korrigieren - und Fehler vermeiden. Kommt es zu Gefahrensituationen, muss eine Checkliste Punkt für Punkt abgearbeitet werden.

oder

Auf jedem Schiff, das dampft und segelt ... Guido Westerwelle

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Puschelhasi schrieb:Die einzige Chance sehe ich künftig in der Automatisierung, die in hochentwickelten Gesellschaften quasi die Arbeitnehmer im Sinne von Erwerb so vollständig ersetzt dass sich ein Wertewandel zwangsläufig ergeben muss. Daraus kann dann ggf sogar eine Grundlage für eine Art Kulturgesellschaft ohne Erwerbsdruck entstehen in ferner Zukunft. Solche Überlegungen halte ich für eine mögliche Lösung.

:ok:

..und keine angst vor irgendwelchen dogmen. solange die menschen bei verstand/vernunft bleiben, muss auch keiner um sein leben fürchten, egal in welchem system man lebt^^

die einen reden von einer revolution, die anderen von einem langphasigen prozess, die einen von argumentieren mit Parlamentswalen in D., die anderen sagen es kann nur weltweit funktionieren.

Das einzige wo ihr euch einig seid ist dass euer "system" das einzig wahre ist und das man andere Menschen dafür braucht, die es nicht gibt. Das euer system heute niemals umsetzbar ist (jeder geht in den laden und nimmt sich was er umbeding braucht. lol)

Ihr wollt nich das perfekte system für die Menschen, sondern ihr müsst erstmal die perfekten Menschen für euer system erschaffen.

@bug
dogmatismus halt

der unterschied zwischen theorie und praxis ist in der praxis noch grösser als in der theorie ;)

demokratie wow, lach mich tod als wenn das besser ist als alles andere. die kommunisten besetzten wenigstens nicht andere länder so wie es die polizeistaaten tun. wer hat denn die invasion und vernichtung syriens verhindert und hatte ne ziemlich geniale idee so das alle seiten befriedigte werden konnten ausser die saudis und israhellis?