Ungewollte Sexualität

@silver.

silver. schrieb:Aber um das hier nochmal klar zu stellen, ein Übergriff auf ein Kind ist unverzeihlich.

Ach... und Übergriffe auf Erwachsene... gähnn... das macht nichts nennenswertes, oder wie?

Bitte ein wenig differenzierter: es kommt IMMER darauf an, welcher Übergriff. Egal, ob Kind oder Oma... JEDER Mensch ist gleich wertig. Zu differenzieren: bei Kindern = unverzeihlich, bei Erwachsenen = naja, wat solls.... da geht's schnell in gefährliche Wertigkeiten.

Zu ächten ist JEDE folgenschwere Straftat oder Verbrechen! Ein älterer Mensch leidet oft nicht weniger unter einem Verbrechen als ein Kind.

Marcandas schrieb:Egal, ob Kind oder Oma... JEDER Mensch ist gleich wertig.

Du als Jurist hast da sicherlich eine sehr differenzierte Sicht auf das Thema, du siehst das mit einer gewissen professionellen Neutralität, nehme ich an. Aber es ist doch wohl anzunehmen, dass Kindesmissbrauch von den Gerichten härter bestraft wird als Omamissbrauch?

Marcandas schrieb:Ach... und Übergriffe auf Erwachsene... gähnn... das macht nichts nennenswertes, oder wie?

Nur weil ich in diesem Fall explizit von Kinder geschrieben habe, bedeutet das nicht, dass ich Übergriffe bei anderen Menschen für weniger verzeihlich halte.

@KillingTime

KillingTime schrieb: Aber es ist doch wohl anzunehmen, dass Kindesmissbrauch von den Gerichten härter bestraft wird als Omamissbrauch?

So pauschal kann man das nicht feststellen... es kommt da schon sehr auf die Einzelumstände an. Missbrauch ist nicht gleich Missbrauch. Es gab genug Kindesmissbrauchsfälle, die mit einer relativ milden Bewährungsstrafe geurteilt wurden.


@silver.

silver. schrieb:Nur weil ich in diesem Fall explizit von Kinder geschrieben habe, bedeutet das nicht, dass ich Übergriffe bei anderen Menschen für weniger verzeihlich halte.

Das wollte ich dir auch nicht unterstellen.

Mir ging es einfach darum, darauf aufmerksam zu machen, gerade, weil oft wie selbstverständlich der Tenor zu vernehmen ist: "Verbrechen sind schlimm, aber wenn es ein Kind betrifft, dann ist wirklich Oberkante erreicht... das geht gar nicht mehr.... das ist das Schlimmste überhaupt.... das ist völlig unverzeihlich" etc. pp.

Da schwingt so ein Selbstverständnis von "werterem vs. unwerterem Leben" mit, den ich sehr bedenklich halte.

Marcandas schrieb:Da schwingt so ein Selbstverständnis von "werterem vs. unwerterem Leben

Beginnt dieser Effekt nicht durch die Begriffe "sexueller Missbrauch" und "Vergewaltigung", oder warum wird dort unterschieden wo es doch das selbe vergehen ist?

@Marcandas

Ja, in dem damaligen Thread waren Pädophile anwesend. Mindestens zwei davon haben sich auch geoutet. Das war damals der Anfang nicht enden wollender Probleme. Du warst mit keinem Deiner beiden Accounts im Verdacht, selbst pädophil zu sein - zumindest nicht aus Sicht der Verwaltung.
Selbstverständlich fragt sich aber der eine oder andere User, warum jemand die Belange Pädophiler so vehement verteidigt.

Ich schrieb es schon zuvor: Nicht viele Menschen sind bei einem solchen Thema in der Lage, ihre Emotionen außen vor zu lassen und rational zu argumentieren.
Für jemanden, der dann vielleicht auch intellektuell nicht in der Lage ist, eine Differenzierung vorzunehmen, bleibt als Erklärung für jemanden, der sich für pädophile Menschen einsetzt, warhscheinlich nur der Verdacht, diese Person muss selbst zu diesem Kreis gehören.

Ich habe derzeit nicht vor den Thread zu schließen. Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, in welche Richtung eine solche Diskussion gehen kann und wie darauf reagiert wird, wenn sie Gefahr läuft, sich so zu entwickeln.

Marcandas schrieb: Mir ging es einfach darum, darauf aufmerksam zu machen, gerade, weil oft wie selbstverständlich der Tenor zu vernehmen ist: "Verbrechen sind schlimm, aber wenn es ein Kind betrifft, dann ist wirklich Oberkante erreicht... das geht gar nicht mehr.... das ist das Schlimmste überhaupt.... das ist völlig unverzeihlich" etc. pp.

Da schwingt so ein Selbstverständnis von "werterem vs. unwerterem Leben" mit, den ich sehr bedenklich halte.

Ist auch das Schlimmste.
Kinder können sich nicht wehren, nicht mal schnell zu Nachbarn rennen, eine Telefonnummer wählen, zur Polizei gehen.
Und wenn Mißbrauch in der Familie stattfindet, von Menschen, auf die es angewiesen ist, dafür gibt es keine Entschuldigung, Ausrede
Die Bestrafung muss für Täter härter sein

Ein Erwachsener kann gehen, die Situation ändern, den Partner verlassen, zuschlagen, zuir Polizei gehen.
Ein Kind kann das nicht

Das hat nichts mit werterem oder unwerterem Leben zu tun.
Es ist das Abscheulichste was es gibt, sich an wehrlosen Kindern zu vergehen.

Krankheit lasse ich als Ausrede nicht gelten.
Jeder weiß, wer krank ist sollte sich behandeln lassen

@.lucy.

.lucy. schrieb:Kinder können sich nicht wehren, nicht mal schnell zu Nachbarn rennen, eine Telefonnummer wählen, zur Polizei gehen.

Ach... und du meinst wohl, dass Erwachsene deshalb Opfer wurden, weil sie sich so gut wehren konnten, oder wie? Wenn du die Wehrlosigkeit des Opfers als maßgeblich siehst, hast du den Sinn des Strafrechtswesens nicht im Ansatz begriffen.

.lucy. schrieb:Und wenn Mißbrauch in der Familie stattfindet, von Menschen, auf die es angewiesen ist, dafür gibt es keine Entschuldigung, Ausrede

Nicht mehr und nicht weniger, wie bei sämtlichen anderen Straftaten und Verbrechen auch.

.lucy. schrieb:Die Bestrafung muss für Täter härter sein

Yeah... härter, härter, härter! Das sind die Ansätze des einfach gestrickten und von dumper Geltungssucht getriebenen Mannes von der Straße. Unsere Gesetze reichen vollends aus.

.lucy. schrieb:Ein Erwachsener kann gehen, die Situation ändern, den Partner verlassen, zuschlagen, zuir Polizei gehen.

Ach die doofen erwachsenen Opfer von Straftaten. Hätten sie doch bloß vorher mal dich gefragt und sich diese Tipps geben lassen, dann wären sie sicher nicht Opfer geworden, denn sie hätten ja nur gehen, die Situation ändern, den Partner verlasssen, zuschlagen oder zur Polizei gehen müssen. Herrjeehhh... dass da aber auch keiner von denen selber draufgekommen ist. Gut, dass du das hier mal endlich öffentlich erklärt hast - sehr wahrscheinlich werden jetzt Erwachsene keine Opfer mehr von Straftaten, denn nun wissen sie ja, was zu tun ist, nachdem du endlich aufgeklärt hast.

.lucy. schrieb:Es ist das Abscheulichste was es gibt, sich an wehrlosen Kindern zu vergehen.

Meine Güte... das ist dermaßen dümmlich, dass ich darauf nicht weiter eingehe. Sorry... aber irgendwann ist auch bei mir eine intellektuelle Untergrenze erreicht.

.lucy. schrieb:Krankheit lasse ich als Ausrede nicht gelten.

Dich fragt keiner und wird zum Glück auch keiner fragen. Die Realität jedenfalls sieht anders aus... und das zu Recht!

.lucy. schrieb:Jeder weiß, wer krank ist sollte sich behandeln lassen

Achja... die Welt kann ja so schön simpel, sein. Und wenn sie es nicht ist, dann mal ich sie mir halt im Kopf so aus :D

@Commonsense

Commonsense schrieb:Ja, in dem damaligen Thread waren Pädophile anwesend. Mindestens zwei davon haben sich auch geoutet. Das war damals der Anfang nicht enden wollender Probleme.

Oh... das hätte ich jetzt tatsächlich nicht vermutet, dass da wirklich Pädophile mit dabei waren. Kann ich mit vorstellen, dass es da rund ging. Na, da ist die Schließung solcher Threads dann wohl wirklich die einzig vernünftige Lösung. Ging damals offenbar völlig an mir vorbei oder ich war zu dem Zeitpunkt nicht mehr an der Diskussion beteiligt, weil ich gar nicht mitbekam, dass ein Tread mit der Thematik seitens der Moderation geschlossen wurde. Ich hoffe mal sehr, dass der hier im Ruder bleibt.

Commonsense schrieb: Nicht viele Menschen sind bei einem solchen Thema in der Lage, ihre Emotionen außen vor zu lassen und rational zu argumentieren..

Gelingt mir leider auch nicht immer, wenn die Leute aus emotionaler Kurzsichtigkeit heraus unsere rechtsstaatlichen und menschenrechtswahrenden Werte mit Füßen treten oder gar fordern, diese faktisch abzuschaffen, ohne dabei zu erkennen, was sie da eigentlich aussagen.

@Lemniskate

Lemniskate schrieb:Beginnt dieser Effekt nicht durch die Begriffe "sexueller Missbrauch" und "Vergewaltigung", oder warum wird dort unterschieden wo es doch das selbe vergehen ist?

Rechtlich müssen natürlich Tatbestände differenziert werden. Aber das meinte ich damit nicht, sondern eben das Selbstverständnis, wie es z. B. @.lucy. hier aufzeigt und das findet sich auch nicht in einer rechtlichen Bewertung.

Marcandas schrieb: Ach die doofen erwachsenen Opfer von Straftaten. Hätten sie doch bloß vorher mal dich gefragt und sich diese Tipps geben lassen, dann wären sie sicher nicht Opfer geworden, denn sie hätten ja nur gehen, die Situation ändern, den Partner verlasssen, zuschlagen oder zur Polizei gehen müssen. Herrjeehhh... dass da aber auch keiner von denen selber draufgekommen ist. Gut, dass du das hier mal endlich öffentlich erklärt hast - sehr wahrscheinlich werden jetzt Erwachsene keine Opfer mehr von Straftaten, denn nun wissen sie ja, was zu tun ist, nachdem du endlich aufgeklärt hast.

Um welches Thema geht es hier ?
Um welche Straftat ?
Um ungewollte Sexualität.
Streitest Du etwa ab, dass ein Kind wehrloser in dieser Situation ist, wenn es mißbraucht
wird ?
In der Familie ?
Im Verein ?

Marcandas schrieb: Meine Güte... das ist dermaßen dümmlich, dass ich darauf nicht weiter eingehe. Sorry... aber irgendwann ist auch bei mir eine intellektuelle Untergrenze erreicht.

Du hättest es besser ganz sein lassen


.

Marcandas schrieb:Gelingt mir leider auch nicht immer, wenn die Leute aus emotionaler Kurzsichtigkeit heraus unsere rechtsstaatlichen und menschenrechtswahrenden Werte mit Füßen treten oder gar fordern, diese faktisch abzuschaffen, ohne dabei zu erkennen, was sie da eigentlich aussagen.

Da kann ich nur zustimmen.

Teilweise erschreckend, was manchen Menschen fordern. Man gut, daß es nicht zur Realität wird.

Lynchselbstjustiz wäre die Folge.

@Marcandas

Es ist klar, dass jeder Mensch Schutz verdient und man bei keinem Menschen einfach das 'selbst schuld' Argument ziehen darf.

Aber dennoch sind Kinder hier in einer Sonderrolle.
Würde man sagen , die Vergewaltigung oder der sexuelle kontakt mit kindern ist das gleiche wie unter erwachsenen, so würde man tätern ja recht geben.
Denn die sagen 'ich tu dem Kind ja nix, ich bin nett zu dem Kind, wir müssen auch gar nich unbedingt sex haben und ich mach nur was das Kind auch will'.

Täter reden sich auf diese weise ihre handlungen schön und wollen das ganze auf diese art und weise auf eine gerechtfertigte ebene erhöhen.

Sowas darf nicht zugelassen werden.

Sexueller Kontakt mit einem Kind oder sogar Nötigung eines Kindes ist immer eine Sache, die gefährlicher ist und schwerer wiegt als unter erwachsenen, was nicht heißt, dass bei erwachsenen da verharmlost werden soll.
Lediglich stellt das ganze bei Kindern einen Sonderfall dar.

Ein Kind ist absolut schutzlos und versteht auch nichteinmal die Situation, in der es sich befindet.
Und genau diese Schutzlosigkeit und dieses Unverständnis lässt auch taten, die bei erwachsenen weniger dramatisch wären, schwerer wiegen.

Natürlich gibt es ausnutzung und traumatisierung und missbrauch unter erwachsenen, auch große machtgefälle gibt es da, aber wie gesagt versteht ein erwachsener und kann meist absehen, was da vorgeht, hat Erfahrungen damit, wie er mit ausnutzung umgeht, oder hat bereits seine grenzen gesetzt, wo er sich wehrt oder was in Ordnung ist und was nicht.

Ein Kind kennt noch nicht die grenzen, wo es sagt: nein hör auf das ist nicht gut.
Wenn ein Erwachsener auf das Kind einredet, kann er es manipulieren wie er will.

Ob bewusst oder untercschwellig.

Marcandas schrieb: Rechtlich müssen natürlich Tatbestände differenziert werden. Aber das meinte ich damit nicht, sondern eben das Selbstverständnis, wie es z. B. @.lucy. hier aufzeigt und das findet sich auch nicht in einer rechtlichen Bewertung.

Was zeig ich denn auf ?

Ich bin nun mal der Meinung r, dass man nicht mit den Tätern Mitleid haben soll, sondern mit den Opfern.
Und das sind Kinder.
Keine Erwachsenen, die jederzeit zum Telefon greifen können nach einem Mißbrauch oder zur Polizei gehen können.
Das können Dreijährige nicht

Marcandas schrieb:
Rechtlich müssen natürlich Tatbestände differenziert werden. Aber das meinte ich damit nicht, sondern eben das Selbstverständnis, wie es z. B. @.lucy. hier aufzeigt und das findet sich auch nicht in einer rechtlichen Bewertung.

Nun, ich denke das Lindsey rechtlich nicht falsch liegt. Denn wehrlose zb Kinder, Behinderte und zb diverse Patienten genießen doch wohl in allen Bereichen des rechts, einen gesonderten Schutz. Oder sehe ich das falsch?
Weil sie sich eben Nicht selber helfen schützen oder wehren können.
Sicher steht eine vergewalltigte Frau zb nach der tat in einem schockzustand und es ist ihr vielleicht unmöglich schnell oder überhaupt zu reagieren. Manche lassen es auch aus Scham oder Angst, diese tat zur Anzeige zu bringen. Jedoch hat sie die Möglichkeit/Chance sich mitzuteilen wenn sie bereit dafür ist. motiviert durch Freunde, verwante oder Therapeuten.
Bei Kindern stehen die Chancen sehr viel schlechter. Diese Kinder werden kranke erwachsene und mit viel Chance erkennt irgendwann irgendwer was diese Krankheit ausgelöst hat.

Ich kann deinen Zynismus hier nicht ganz nachvollziehen, ist das so deine Art oder woran liegt das?

@.lucy.

.lucy. schrieb:Streitest Du etwa ab, dass ein Kind wehrloser in dieser Situation ist, wenn es mißbraucht
wird ? In der Familie ? Im Verein ?

JEDES Opfer war auf seine Weise wehrlos, da es sonst erst gar nicht Opfer geworden wäre.

.lucy. schrieb:Was zeig ich denn auf ?

Du bringst diese Wertung eines "Prädikat: am verabscheuungswürdigsten" rein, die ich dir vorwarf. Eine Wertung, die einfach fehl am Platz ist und die letztlich auch Opfer anderer, nicht minder verabscheuungswürdiger, Verbrechen verhöhnt.

.lucy. schrieb:Ich bin nun mal der Meinung r, dass man nicht mit den Tätern Mitleid haben soll, sondern mit den Opfern. Und das sind Kinder.

Die Frage, mit wem man Mitleid haben sollte - Opfer oder Täter - stellt sich glaube ich in kaum solchen Fällen. Das wird oft missinterpretiert, wenn der Täter und sein Hintergrund für eine strafrechtliche Bewertung hinterfragt wird. Das ist aber nunmal nötig und auch maßgeblich.

.lucy. schrieb:Keine Erwachsenen, die jederzeit zum Telefon greifen können nach einem Mißbrauch oder zur Polizei gehen können.
Das können Dreijährige nicht

Erwachsene Opfer von sexuellen Verbrechen/Straftaten konnten das i. d. R. auch nicht, was letztlich erst dazu führte, dass sie Opfer wurden.

@shionoro

shionoro schrieb:Aber dennoch sind Kinder hier in einer Sonderrolle.
Würde man sagen , die Vergewaltigung oder der sexuelle kontakt mit kindern ist das gleiche wie unter erwachsenen, so würde man tätern ja recht geben.
Denn die sagen 'ich tu dem Kind ja nix, ich bin nett zu dem Kind, wir müssen auch gar nich unbedingt sex haben und ich mach nur was das Kind auch will'.

Nein, so meinte ich es nicht. Mir ging es um die Wertung: 'wenn erwachsen, dann ist es vielleicht schlimm - ist das Opfer aber ein Kind, dann ist es unverzeihlich und wirklich richtig schlimm'.

shionoro schrieb:Täter reden sich auf diese weise ihre handlungen schön und wollen das ganze auf diese art und weise auf eine gerechtfertigte ebene erhöhen.

Sowas darf nicht zugelassen werden.

Wie gesagt... darum ging es mir nicht und letztlich kommt es ja auch nicht darauf an, wie der Täter vor sich die Tat rechtfertigt.

shionoro schrieb:Ein Kind ist absolut schutzlos und versteht auch nichteinmal die Situation, in der es sich befindet.
Und genau diese Schutzlosigkeit und dieses Unverständnis lässt auch taten, die bei erwachsenen weniger dramatisch wären, schwerer wiegen.

Da kommen wir jetzt langsam in genau den Bereich, den ich kritisiere, nämlich in diese Wertung.

Was du da postulierst, kann so nicht pauschal festgestellt werden - weder in die eine, noch in die andere Richtung. Wie ich vorgehend schon in meinen Beitrag an Lindsey schrieb, war schlussendlich jedes Opfer auf seine Weise wehrlos, da es anders erst gar nicht Opfer geworden wäre. Und das Verständnis einer Situation eines Erwachsenen kann oftmals genauso dramatisch, manchmal sogar noch viel dramatisch schwerer wiegen.

@Marcandas

Da bin ich anderer Meinung als du.
Klar gibt es da ausnahmen wie geistig behinderte, oder demente, alte menschen, die ebenfalls schutzlos und ausgeliefert sind.

Aber ein normaler erwachsener versteht durchaus, in welcher situation er sich befindet und hat referenzwerte, selbst wenn ihn das stark traumatisiert.

Aber eigentlih ist das ja auch nicht wichtig.

Jeder missbrauch ist ein verbrechen.
Allerdings ist jede sexualitätsausübung mit kindern ein missbrauch.

@Lemniskate

Lemniskate schrieb:Nun, ich denke das Lindsey rechtlich nicht falsch liegt. Denn wehrlose zb Kinder, Behinderte und zb diverse Patienten genießen doch wohl in allen Bereichen des rechts, einen gesonderten Schutz. Oder sehe ich das falsch?

Wie gesagt... es geht mir hier nicht um die rechtliche Differenzierung, sondern um die (moralische) Wertung, demnach das eine "schon schlimm und so" ist, aber das andere "als ganz unglaublich fürchterlich, unverzeihlich, als das schlimmste überhaupt..." etc.pp. bewertet und betrachtet wird.

Lindsey schrieb:
Streitest Du etwa ab, dass ein Kind wehrloser in dieser Situation ist, wenn es mißbraucht
wird ? In der Familie ? Im Verein ?


JEDES Opfer war auf seine Weise wehrlos, da es sonst erst gar nicht Opfer geworden wäre.

Nein, du kannst ein Kind nicht mit einem Erwachsenen vergleichen.
Ein Erwachsener weiß wo er sich Hilfe holen kann nach einem Mißbrauch, einer Vergewaltigung .
Ein Kind nicht.
Und wenn es Pech hat wird es immer wieder passieren, über Jahre

@shionoro

shionoro schrieb:Klar gibt es da ausnahmen wie geistig behinderte, oder demente, alte menschen, die ebenfalls schutzlos und ausgeliefert sind.

JEDES Opfer war auf seine weise schutzlos ausgeliefert, was es erst zu einem Opfer machte. Selbst wenn ein erwachsener, wehrhafter Mann von einer Gruppe von 5 Männern brutal vergewaltigt wird, war er in der Situation letztlich schutzlos ausgeliefert.

shionoro schrieb:Aber ein normaler erwachsener versteht durchaus, in welcher situation er sich befindet und hat referenzwerte, selbst wenn ihn das stark traumatisiert.

Wie gesagt... das Verstehen der Situation kann oftmal ein Faktor sein, der es nicht besser oder leichter erträglich macht.

shionoro schrieb:Aber eigentlih ist das ja auch nicht wichtig.

Ich finde es insofern wichtig, weil diese Wertungen fehl am Platze sind und Grundlage für einen verfehlten Umgang mit solchen Vorkommnissen bietet.

@.lucy.

.lucy. schrieb:Nein, du kannst ein Kind nicht mit einem Erwachsenen vergleichen.
Ein Erwachsener weiß wo er sich Hilfe holen kann nach einem Mißbrauch, einer Vergewaltigung .
Ein Kind nicht.
Und wenn es Pech hat wird es immer wieder passieren, über Jahre

Da muss man sich aber die jeweilige Situation im Einzelnen ansehen. Verpauschalierungen bringen da nichts.

Lindsey schrieb:
Keine Erwachsenen, die jederzeit zum Telefon greifen können nach einem Mißbrauch oder zur Polizei gehen können.
Das können Dreijährige nicht
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Erwachsene Opfer von sexuellen Verbrechen/Straftaten konnten das i. d. R. auch nicht, was letztlich erst dazu führte, dass sie Opfer wurden.

@Marcandas
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Sie konnten nach der Tat Anzeige erstatten.
Die Frau kann den Mann verlassen.
An wen wendet sich ein Kind, wenn Mißbrauch in der Familie passiert ?

@Marcandas

wertungen sind da nicht fehl am platz.

Einer der sich an ein kind heranmacht und mit diesem sexualität erleben will begeht ein verbrechen, eben aus dem grund, dass ein kind vieles nicht verstehen und überblicken können kann.

Wer einen erwachsenen ausnutzt sexuell ist vielleicht ein schuft, aber ein verbrecher per se (außer es kommt zu vergewaltigung oder nötigung) ist er nicht.
Denn bei erwachenen gibt es sehr wohl eine gewisse eigenverantwortung die man auch zuschreiben muss.

Dass sich zwei vergewaltiger nichts nehmen, ist klar.
Nur findet man das verbrechen an einem kind eben besonders schwerwiegend, weil es für das kind, welches in seiner entwicklung ist, noch weit verheerendere folgen haben kann im normalfall.

@Marcandas

vielleicht ist es während der tat kein unterschied zwischen einem kind-opfer oder einem erwachsenen opfer. aber ich denke schon,dass es beim erwachsenen wahrscheinlicher ist,dass er den täter danch anzeigt, sich hilfe sucht oder jemandem anvertraut,als bei einem kind


@Marcandas