Waffenbau/Dual Use - was sind das für Menschen, wie denken sie?

@teardrop.

Wenn man über 30 Jahre in einer Firma arbeitet, fängt man nicht an, Arbeiten aus moralischen Gründen abzulehnen. Das hätte ich wenn, dann von Anfang an tun sollen, aber da war es mir noch nicht bewusst.

Der Hebel muss oben angesetzt werden, wo etwas bewirkt werden kann. In der Politik und in der Gesetzgebung.
Wenn der kleine Dreher seine Drehbank verlässt, wird kein Teil weniger produziert.

cassiopeia88 schrieb:Ja, denn Menschen wollen einfach Jobs. Es gibt Bänker, Soldaten, Vertreter welche dir irgendwelche Verträge verkaufen in den meisten Berufen ist nunmal keine besonders strenge moralische Sichtweise angebracht und viele müssen heutzutage mit der Diskrepanz zwischen Beruf und persönlicher Einstellung leben.

naja, aber es wird doch keiner zu einer Arbeit "gezwungen" - das entscheidet man doch noch immer selbst, was und für wen man arbeitet ;)

Außerdem ist es, so find ich zumindest, schon ein Unterschied, ob man für ein Unternehmen tätig ist, das den Leuten irgendwelche Produkte andreht, oder Waffen herstellt, die dem Töten anderer Menschen dienen.
Da würde ich schon differenzieren wollen.

MareTranquil schrieb: Selbst wenn niemand mehr Waffen baut, in allen Ländern der Welt, dann wird der nächste Krieg eben mit Kettensägen oder Bohrmaschienen oder Nagelpistolen oder was weiß ich für improvisierten Waffen ausgetragen. Mit wohl genausovielen Toten.

Ich (Arbeitnehmer) hätte also nichts erreicht, aber auf einen Arbeitsplatz verzichtet. Deshalb: Ja, der Gedanke ist so weit hergeholt.

find ich jetzt auch nicht so überzeugend.

Man sollte sich echt mal anschauen, WAS genau da hergestellt wird - und welche Folgen das im Kriegsfall für die Menschen hat.

Im Übrigen könnte ich mir vorstellen, dass die Begeisterung, sich in einem Krieg zu engagieren, deutlich sinkt, wenn die von dir beschriebenen Möglichkeiten vorhanden wäre.

Vielleicht weil den Menschen deutlicher vor Augen geführt wird, um was es eigentlich geht - um das sinnlose Töten von Menschen.

Da liest sich so eine Hightechbeschreibung doch wesentlich angenehmer ... was aber nicht den eigentlichen Zweck abschwächt.

allmotlEY schrieb: Wenn man über 30 Jahre in einer Firma arbeitet, fängt man nicht an, Arbeiten aus moralischen Gründen abzulehnen. Das hätte ich wenn, dann von Anfang an tun sollen, aber da war es mir noch nicht bewusst.

Der Hebel muss oben angesetzt werden, wo etwas bewirkt werden kann. In der Politik und in der Gesetzgebung.
Wenn der kleine Dreher seine Drehbank verlässt, wird kein Teil weniger produziert.

Tja, ich weiß nicht ...
warum eigentlich nicht?

Mancher ist hier schon ordentlich in die Pfanne gehauen worden, weil er sich weigert, überhaupt etwas zu arbeiten - da fallen dann gleich Begriffe wie "Schmarotzer".

Aber seine Arbeitskraft einem Betrieb zur Verfügung zu stellen, der Waffen für das Töten von Menschen herstellt, ist dann okay?

na, ich weiß nicht ...wie schon gesagt ;)

teardrop. schrieb:warum eigentlich nicht?

Weil hunderte vor der Tür stehen, die den Job gerne haben wollen.

teardrop. schrieb:Mancher ist hier schon ordentlich in die Pfanne gehauen worden, weil er sich weigert, überhaupt etwas zu arbeiten - da fallen dann gleich Begriffe wie "Schmarotzer".

Aber seine Arbeitskraft einem Betrieb zur Verfügung zu stellen, der Waffen für das Töten von Menschen herstellt, ist dann okay?

:ask: Den Zusammenhang verstehe ich nicht.

Falls irgendwo schmarotzt wird, was hat das nun mit dem Thema hier zu tun?

Ich lasse mir kein schlechtes Gewissen einreden, weil ich meinen Job ausübe.

teardrop. schrieb:find ich jetzt auch nicht so überzeugend.

Man sollte sich echt mal anschauen, WAS genau da hergestellt wird - und welche Folgen das im Kriegsfall für die Menschen hat.

Was ist an Verletzungen durch ein Maschinengewehr jetzt genau schlimmer als an Verletzungen durch modernes Werkzeug (Nagelpistole, Kettensäge, etc.) oder durch eine Axt?

teardrop. schrieb:Im Übrigen könnte ich mir vorstellen, dass die Begeisterung, sich in einem Krieg zu engagieren, deutlich sinkt, wenn die von dir beschriebenen Möglichkeiten vorhanden wäre.

Was für von mir beschriebene Möglichkeiten meinst du jetzt?
Ich denke, die Geschichte hat ziemlich gut gezeigt, dass so eine Bereitschaft nciht von der Art der Bewaffnung abhängt. Eher von der Berichterstattung darüber und den dafür zur Verfügung stehenden Kommunikationsmittel.

teardrop. schrieb:Vielleicht weil den Menschen deutlicher vor Augen geführt wird, um was es eigentlich geht - um das sinnlose Töten von Menschen.

Was, wie gesagt, absolut nichts damit zu tun hat ob jetzt die von mir hergestellte TacDeath-9 mit FlashRippter(TM)-technologie verwendet wird oder eine Kettensäge/Axt.

teardrop. schrieb:Da liest sich so eine Hightechbeschreibung doch wesentlich angenehmer ... was aber nicht den eigentlichen Zweck abschwächt.

Was liest sich an "Gegner stirbt durch Gewehrkugel in der Brust" jetzt genau angenehmer als an "Gegner stirbt durch Speerspitze in der Brust"?

allmotlEY schrieb:Wenn der kleine Dreher seine Drehbank verlässt, wird kein Teil weniger produziert.

Richtig, oder es kommt ein anderer kleiner Dreher, der die Drehbank besetzt.
Der kleine Arbeiter kann so gut wie nichts ausrichten, da müssen schon die von der oberen Etagen etwas machen.
Aber die wollen ja das Geld nicht das Gewissen.

@Plan_B
aber ist es denn nicht denkbar, dass eben nicht , wie du schriebst, "hunderte" vor der Tür stehen - einfach, weil sie so einen Arbeitgeber nicht unterstützen wollen?

Es gibt doch noch andere Arbeitgeber.

Und es steht mir wirklich fern, dir ein schlechtes Gewissen wegen deines Jobs einreden zu wollen!

Mir ist die wirtschaftliche Notwendigkeit durchaus bewusst, die Menschen "zwingt", bestimmte Jobs anzunehmen, um eben ein Auskommen zu haben.

Darum geht es doch gar nicht.

Mir geht es vielmehr um diese Bilder, die die Menschen im Kopf haben (daher das Beispiel):

Menschen werden verurteilt, bzw. ihr Verhalten wird moralisch als nicht okay eingestuft, weil sie eben GAR NICHTS arbeiten wollen.

Wenn schon verurteilt wird - dann müssten doch erst recht diejenigen verurteilt werden (um beim Felder der Arbeit zu bleiben), die die Arbeitskraft für das Herstellen tödlicher Waffen verwenden (die explizit für das Töten von Menschen eingesetzt werden sollen).

Finde halt, hier wird massiv mit zweierlei Maß gemessen - ohne, dass es überhaupt einem bewusst ist, offenbar.

@MareTranquil

es steht und fällt mit der "Anschaulichkeit" der Handlungen.

Bei der Herstellung dieses Kriegsspielzeugs ist derjenige, der es herstellt, ja nicht der, der es dann anschließend auch benutzen soll - die Verantwortung wird quasi delegiert.


Die Vorstellung, mit den von dir als Beispielen gegebenen "Steinzeitwaffen" ist vermutlich für die meisten Menschen so absurd, dass das nie als reales Szenario in Betracht kommt.

Dagegen, Hightechwaffen zu produzieren, halt schon (da ist ja immer noch der Hintergedanke da, dass sie ja nicht zum Einsatz kommen müssen, etc.).

Und wenn du jetzt gleich schreibst, ist ja bei deinen Beispielen genauso, hast du damit völlig recht - denn kein Mensch würde vermutlich auf die Idee kommen, TATSÄCHLICH damit jemanden töten zu wollen.

Kann man aber von den modernen Waffen nicht behaupten.

teardrop. schrieb:aber ist es denn nicht denkbar, dass eben nicht , wie du schriebst, "hunderte" vor der Tür stehen - einfach, weil sie so einen Arbeitgeber nicht unterstützen wollen?

Nein das ist nicht denkbar. Es ist ein bekannter und guter Arbeitgeber, der regen Zulauf hat.

teardrop. schrieb:Menschen werden verurteilt, bzw. ihr Verhalten wird moralisch als nicht okay eingestuft, weil sie eben GAR NICHTS arbeiten wollen.

Wenn schon verurteilt wird - dann müssten doch erst recht diejenigen verurteilt werden (um beim Felder der Arbeit zu bleiben), die die Arbeitskraft für das Herstellen tödlicher Waffen verwenden (die explizit für das Töten von Menschen eingesetzt werden sollen).

Wenn sie gar nichts arbeiten wollen werden sie nicht verurteilt. Verurteilt werden sie, wenn sie dafür Geld bekommen wollen und den Geldgeber ein Arschloch nennen. Von mir jedenfalls.

Letzteres ist natürlich schwierig. Kein Betrieb stellt nur Tötungsmechanismen her. Wir bauen unter anderem Getriebe. Für alles Mögliche. Soll man in seine Bewerbung reinschreiben, dass man als Dreher nur bedingt einsetzbar ist? :D

@teardrop.

Erst mal: Ich gehe davon aus, dass jemand, der 20 Jahre lang beruflich Waffen herstellt, sich etwas mehr mit der Verwendung der Waffen beschäftigt hat als der Durchschnittsbürger.

Und während der Durchschnittsbürger die Idee eines Krieges mit Kettensägen und Speeren vielleicht wirklich für absurd hält, ist dem Waffen- und Geschichtsinterresierten durchaus klar, dass dies in der Praxis keinen Unterschied macht. Ich wiederhole ein weiteres mal, dass die heutigen Massaker in Afrika hautsächlich mit Macheten durchgeführt werden.

Du redest ständig von den teilweise naiven Vorstellungen der Durchschnittsmenschen - es geht im Thread aber nicht um Durchschnittsmenschen, sondern eben um die Leute die zumindest ein wenig mehr Ahnung haben. Und die sehen nunmal im Allgemeinen, dass die Art der Bewaffnung für die Wahrscheinlichkeit eines Krieges und die Opferzahlen in einem Krieg i.A. keinen Unterschied machen, und es i.A. auch wenig Unterschied in der Geausamkeit des Todes macht.

Um es kurz zu machen:

teardrop. schrieb:Die Vorstellung, mit den von dir als Beispielen gegebenen "Steinzeitwaffen" ist vermutlich für die meisten Menschen so absurd, dass das nie als reales Szenario in Betracht kommt.

Wir reden hier nicht von "den meisten Menschen".

theendisnear schrieb:
1. Ich kann die Faszination an Waffensystemen durchaus verstehen. Hochleistungsfähige und -technologische Echtzeitsysteme beliebig hoher Komplexität und ein nahezu endloses Entwicklungsbudget? Das Schlaraffenland jedes Ingenieurs. (Soviel zur Motivation)

Du meinst also, man entwickelt und verkauft neue Waffen einfach, weil man es kann?
Und das sei so okay?

@Kc

Wenn alle Stricke reißen, zieht immer noch die Argumentation, den Krieg durch das Entwickeln modernerer Waffensysteme humaner zu machen. Ist evtl. etwas pragmatisch gedacht, aber nicht in Gänze falsch - zur Beruhigung des eigenen Gewissens es wohl reichen.

@Plan_B
@MareTranquil

Jetzt sind wir schon bei Wertkategorien und Eigenschaftswörtern, das ging aber schnell :D

allmotlEY schrieb:Nein das ist nicht denkbar. Es ist ein bekannter und guter Arbeitgeber, der regen Zulauf hat.

Schön.

Und wenn er jetzt für jemanden eben ein "schlechter" Arbeitgeber ist, weil er bei der Herstellung von Waffen beteiligt ist, ist das verwerflich?
Denke nicht.
Und die einzig logische Handlung ist dann, dort eben NICHT zu arbeiten.

allmotlEY schrieb:Kein Betrieb stellt nur Tötungsmechanismen her.

Gibt doch auch genug, die damit gar nichts zu tun haben.

Da kann man dann doch auch arbeiten, oder?

MareTranquil schrieb: teilweise naiven Vorstellungen der Durchschnittsmenschen

Nenn es naiv, ich nenne es menschlich :)

Es ist mir schon klar, dass man auch mit einer Machete (wie immer die ausschaut) jemand niedermetzeln kann.

Aber es ist doch ein Unterschied, ob ich mich willentlich und wissentlich dafür ausspreche, bzw. daran beteilige, Waffen, die für das Töten von Menschen verwendet werden sollen, herzustellen.

Btw., ist ja überhaupt diskussionswürdig, inwiefern für das Töten von Tieren überhaupt so grausame Waffen hergestellt werden müssen ... bzw., inwiefern das Töten von Tieren überhaupt sein muss.

naja, denke, die Richtung ist klar ;)

Ich finde im Gegenteil, jemanden, der sich offen dazu bekennt, eben KEINEN Beitrag für die Waffenindustrie zu leisten, indem er die Herstellung durch Verweigerung boykottiert, ist mit Sicherheit nicht naiv zu nennen.

Derjenige hat in meinen Augen einfach eine menschliche Haltung.

Naiv, ich weiß schon ...

Und wenn er jetzt für jemanden eben ein "schlechter" Arbeitgeber ist, weil er bei der Herstellung von Waffen beteiligt ist, ist das verwerflich?
Denke nicht.
Und die einzig logische Handlung ist dann, dort eben NICHT zu arbeiten.

Plan_B schrieb:
Kein Betrieb stellt nur Tötungsmechanismen her.


Gibt doch auch genug, die damit gar nichts zu tun haben.

Da kann man dann doch auch arbeiten, oder?

Und was willst du damit nun sagen? Wenn es alle beherzigen gibt es keine Waffen mehr?

Natürlich kann man versuchen, jeden Bezug zu Waffen auszuschließen, aber das ändert doch nichts am Problem und an der Fragestellung.

Irgend wie Witzig die Disskusion.

Ohne Waffen wäre eine schöne ruhige Welt ? Eher nicht dan geht man halt wieder mit Pfeil und Bogen aufeinander los oder mit Äxten Keulen etc.

Im Grunde ist eine Waffe nichts anderes als eine Maschine abdrücken tut noch immer ein Mensch der einen Anderen töten will. Die Waffe ohne Bediener ist nur kalter Stahl mit Holz, bzw Hardplastik.

Und wenn wo hört es auf Raketen sind auch Waffen, Sprengstoff kann man auch als Waffe benutzten selbst eine Schnur ist eine Waffe.

Aber zur Waffe wird es nur sobald man es nur gegen Menschen einsetzt.

Und es wrd immer Waffen geben egal ob man welche kauft oder nicht.

amoniak schrieb: Und es wrd immer Waffen geben egal ob man welche kauft oder nicht.

Nein, eben nicht!
Wo keine Nachfrage, da kein Angebot.

Hab ich irgendwo geschrieben, dass ohne Waffen alles super wäre, und alle glücklich wären?
Nein, sicher nicht.


Und natürlich hast du recht, wenn man sich die Köpfe einschlagen will, dann wird halt irgendwas dazu "umfunktioniert".

Der entscheidende Punkt ist aber, dass sich jemand finden muss, der genau dies tut!

Und da kann man sich dann eben nicht mehr rausreden ... wollte ich doch gar nicht, hab ich nicht gewusst etc.

Denn das ist eine bewusste Willensentscheidung.

@teardrop.

teardrop. schrieb:Aber es ist doch ein Unterschied, ob ich mich willentlich und wissentlich dafür ausspreche, bzw. daran beteilige, Waffen, die für das Töten von Menschen verwendet werden sollen, herzustellen.

Und an dieser Stelle wird Moral etwas sehr, sehr subjektives. Wenn du behauptest, dass etwas, das gar keinen Effekt hat (oder wenn doch, niemand weiß ob positiv oder negativ), moralisch schlecht ist, dann steht das imho auf äußerst dünnen Beinen.

teardrop. schrieb:Ich finde im Gegenteil, jemanden, der sich offen dazu bekennt, eben KEINEN Beitrag für die Waffenindustrie zu leisten, indem er die Herstellung durch Verweigerung boykottiert, ist mit Sicherheit nicht naiv zu nennen.

Die automatische Gleichung "Gut für Waffenindustrie = moralsich schlecht" halte ich schon irgendwo für naiv, wenn die Waffen keinen Einfluss (oder wenn, dann nicht erkennbar ob gut oder schlecht) auf die Anzahl der Kriege, die Zahl der Toten in diesen Kriegen oder die Grausamkeit der Tode hat. Ich meine, das wäre die Abkoppelung der Moral von der Realität hin zu irgendwelchen abstrakten Ideen.


Das ist ungefähr so wie die Schlussfolgerung "Alkohol tötet Menschen -> Alkohol böse -> Für den Verbot von Alkohol einzutreten ist moralisch korrekt", obwohl wir aus Erfahrung wissen, dass ein Verbot von Alkohol die ganze Situation nur schlimmer macht.

@teardrop.
Dann fang mal an nur noch Fair Trade zu kaufen, dein Auto stehen zu lassen, etc....

Auch alles eine sehr bewusste Entscheidung.

@teardrop.

teardrop. schrieb:Nein, eben nicht!
Wo keine Nachfrage, da kein Angebot.

Funktioniert doch auch super mit der Atomenergie.

Oder mit dem Thunfischfang und Delfinen.

Usw

Waffen werden immer nachgefragt ob von Zivlischutzbediensteten Polizei, Zoll etc
Wie auch von Militär. Aber auch Sportler Bhiatleten, Sprotschützen, Jäger etc.

Also ist die Aussage falsch den Markt wird es immer geben.

allmotlEY schrieb: Und was willst du damit nun sagen? Wenn es alle beherzigen gibt es keine Waffen mehr?

Ja.

MareTranquil schrieb:Und an dieser Stelle wird Moral etwas sehr, sehr subjektives. Wenn du behauptest, dass etwas, das gar keinen Effekt hat (oder wenn doch, niemand weiß ob positiv oder negativ), moralisch schlecht ist, dann steht das imho auf äußerst dünnen Beinen.

wie meinst du das, mit "kein Effekt"?
Man ist sich doch über Sinn und Zielsetzung der Herstellung eines Produkts im klaren.

und, man kann doch darüber auch ein Werturteil fällen - unmenschlich, da für das Töten von Menschen vorgesehen.

ich sehe nicht, wo die Moral da subjektiv ist - im Gegenteil, da wird sich doch an verbindlichen Wertmaßstäben orientiert, objektiver geht es doch eigentlich nicht.

MareTranquil schrieb: Die automatische Gleichung "Gut für Waffenindustrie = moralsich schlecht" halte ich schon irgendwo für naiv, wenn die Waffen keinen Einfluss (oder wenn, dann nicht erkennbar ob gut oder schlecht) auf die Anzahl der Kriege, die Zahl der Toten in diesen Kriegen oder die Grausamkeit der Tode hat. Ich meine, das wäre die Abkoppelung der Moral von der Realität hin zu irgendwelchen abstrakten Ideen.


Das ist ungefähr so wie die Schlussfolgerung "Alkohol tötet Menschen -> Alkohol böse -> Für den Verbot von Alkohol einzutreten ist moralisch korrekt", obwohl wir aus Erfahrung wissen, dass ein Verbot von Alkohol die ganze Situation nur schlimmer macht.

eine Waffe ist doch dann erst eine Waffe, wenn sie jemand bewusst zu diesem Zweck konstruiert!

und, wie schon anderer STelle erläutert, ist die einzig andere Verwendungsmöglichkeit - außer der, damit Tiere zu töten - die der Tötung von Menschen.

Und spätestens da ist doch klar, dass die Rechnung eben nicht aufgeht - sei es, dass man niemals so viele produzieren muss, um Tiere zu töten, sei es die Beschaffenheit ...

der Unterschied ist jedenfalls klar und deutlich erkennbar!
Zudem sprach ich ja nicht von einem Verbot von Waffen, das von "außen" durchgesetzt wird, sondern von einer inneren Verweigerungshaltung, an der Produktion mitzuwirken.


Der Vergleich mit dem Alkohol hinkt indes gravierend - da hier eine Abstufung vorhanden ist.
sollte eigentlich auch klar erkennbar sein

cassiopeia88 schrieb:Dann fang mal an nur noch Fair Trade zu kaufen, dein Auto stehen zu lassen, etc....

Auch alles eine sehr bewusste Entscheidung.

ja, schon ;)

Funktioniert doch auch super mit der Atomenergie.

Oder mit dem Thunfischfang und Definen.

Usw

...
Also ist die Aussage falsch den Markt wird es immer geben.

Nein?
Wenn niemand diese Produkte nachfragt, dann werden sie auch nicht mehr produziert.

Plan_B schrieb:
Und was willst du damit nun sagen? Wenn es alle beherzigen gibt es keine Waffen mehr?


Ja.

Das meinst du nicht ernst, oder?

@teardrop.

Erst mal: Das mit den Tieren braucht du nicht extra zu erwähnen, von denen rede ich sowieso nicht.

teardrop. schrieb:eine Waffe ist doch dann erst eine Waffe, wenn sie jemand bewusst zu diesem Zweck konstruiert!

Nein, eine Waffe ist auch dann eine Waffe wenn sie jemand dazu zweckentfremded. Oder ist ein Küchenmesser keine Waffe, wenn jemand damit auf dich losgeht?

teardrop. schrieb:Zudem sprach ich ja nicht von einem Verbot von Waffen, das von "außen" durchgesetzt wird, sondern von einer inneren Verweigerungshaltung, an der Produktion mitzuwirken.

Damit ich dich richtig verstehe: Es geht dir gar nicht darum, weniger Kriege oder weniger Tote oder weniger grausame Tode zu erreichen - das alles ist dir für die Moral völlig egal.
Es geht dir nur darum, dass es moralisch korrekt ist, keine "Waffen" - und zwar nach deiner Definition des Wortes - herzustellen. Verstehe ich dich da richtig?



Abgesehen gibt es eine große Menge Waffen, die, wenn sie eingesetzt werden, ihren Zweck verfehlt haben. Insbesondere die Atomwaffen des kalten Krieges, aber auch die Dienstwaffe eines Polizisten sowie sämtliche Waffen einer auf Armee mit Abschreckungsdoktrin. Das solltest du bei deinem "Waffen sind nur zum Töten da" vielleicht mal berücksichtigen.

@teardrop.
Okay, wir sind uns wohl alle einig, dass Krieg Mist ist und wir anfangen sollten unsere Probleme anders zu lösen. Der klitzekleine Haken hierbei ist, dass unser menschliches Verhalten sehr tief in uns verankert ist und momentan Waffen wenigstens zum Eigenschutz der Polizei und natürlich des Staates gebraucht werden. Deswegen ist die Forderung auch so irrsinnig, welche du stellst.

Die schöne heile Welt gibt es nicht und bevor wir uns ins StarTrek Zeitalter aufmachen können, brauchen wir noch Waffen um uns gegen feindliche Aliens durchzusetzen :D


Das töten von Menschen hier, muss auf anderen Wegen verhindert werden, bis da Lösungen gefunden sind, braucht es seine Zeit. Aber wenn man mal die Entwicklung der letzten Jahrhunderte anschaut, erkennt man dass die Menschen weitaus friedlicher geworden sind. Ich sehe das gelassen.