Die #Aufschrei Debatte

@hawaii

Es besteht kein grundlegender Unterschied zwischen Menschen und Schimpansen, biologisch gesehen.

Es ist sogar relativ gut belegt, dass sich schimpansen und menschen zwischendrin mal gepaart haben untereinande rund das noch möglich war.

Aber sowas wird man nicht wissen, wenn man sein wissen über die menschheitsgeschichte von leuten bezieht, zu deren zeit solcherlei erkenntnisse gar nicht gesehen werden konnten.

Glaubst du auch descartes, dass das Bewusstsein in der Zwirbeldrüse liegt?
der hat das auch super begründet für die damalige zeit, aber auch wenn er hochintelligent war hatte er unrecht weil er vieles damals nicht wissen konnte.

Ihn als Quelle zu nehmen weil er irgendwann irgendwas mal gesagt hat ist alles andere als ein vernünftiger Beleg.

shionoro schrieb: Da zu behaupten, sexualität und verführung sei die waffe der Frau ist lächerlich.
Richtig ist, dass eine Frau überhaupt nur dann wertgeschätzt wurde, wenn sie wenigstens geil war.

Die Verführung war und ist eine Waffe der Frau, ihre Macht zu erhöhen um den Mann dazu zu bringen, dass zu tun, was sie wollte.

Die Verführung ist eine Waffe der Menschen. Nicht der Frau. Autsch ey.

@hawaii

Nö. das ausnutzen der gefühle des anderen ist seit menschengedenken eine verhaltensweise, die wir menschen nutzen, frauen wie männer.

@shionoro
Meinetwegen, denke was Du möchtest. *schmunzel*

Einige denken natürlich, Männer hätten keine Gefühle und würden anderer Menschen Gefühle.. also der Frauen, weil andere Männer haben ja keine, nicht verstehen und dementsprechend auch nicht manipulieren können. Wobei, die richtige Art zu denken ist das freilich nicht.

SethSteiner schrieb: In der Wissenschaft werden die ganze Zeit Affen mit Menschen verglichen.. Menschen sind ja schließlich Primaten und Orang-Utans sind auch Primaten und.. all die anderen auch.

Und da es im 18. Jahrhundert keine Wissenschaft wie heutzutage gab, sind deren Erzeugnisse entsprechend zu hinterfragen.

Nun, es wäre doch mal interessant, was ein Wissenschaftler von heute zu der Behauptungen
und Aussage von C. de Laclos schreiben würde.

Ja total interessant, sie würden vermutlich sowas sagen wie dass ein Mann ein Mensch ist und eine Frau ein Mensch und weil beide Menschen sind sich menschlich verhalten. Ist voll interessant.

@SethSteiner
Deine Antwort darauf ist ziemlich lustig. Bemerkenswert.^^

@hawaii
ich würde als kulturwissenschaftlerin sagen, dein text von Choderlos de Laclos, den du hier zitierst ist ein kunsttext, von einem schrifsteller der (erotische) bücher wie "gefährliche liebschaften" geschrieben hat. interessantes buch, tolle verfilmung mit glenn close. aber eben ein roman ohne anspruch auf wissenschaftlichkeit. Laclos intention war bekannt dafür, die dekadenz des adels zubeschreiben, zu der auch die sexualität gehörte. das ist aber keine tragende analyse. frag mal die bauern und bäuerinnen aus dem 18. jahrhundert, wieviel zeit die hatten, sich über verführung gedanken zu machen...
Wikipedia: Pierre-Ambroise-François Choderlos de Laclos

SethSteiner schrieb:Das Problem ist, das Toleranz für Intoleranz zu Intoleranz führt. Es ist eine Sache, wenn man einen Status erreicht hat, in dem es eine große Vermischung und Vielfalt gibt und eine andere, ob man sich noch in der Zeit der Annäheurng hin zu diesem Status befindet.

Du hast vollkommen Recht! Ich habe da ein innerliches Dilemma, quasi. Ich finde starres Rollendenken (im Sinne von "dies ist allgemeingültig richtiger als andere Lebensweisen") widerlich und ich sehe nur Probleme die daraus resultieren, keinerlei Vorteile. Ich bin davon überzeugt, dass viele Probleme die Frauen UND Männer haben sich auflösen würden, gäbe es nicht immernoch das Denken, das es sich so gehört einer Rolle zu entsprechen. Aber was willste mit den Leuten machen, die für sich selbst entscheiden, dass sie den Rollenbildern entsprechen wollen?

Selbstverständlich muss man da differenzieren. Sieht man auch deutlich anhand deiner Beispiele. Ein degenerierter Mensch wie Bushido ist ganz klar und deutlich mit seinen schwachsinnigen Aussagen zu verurteilen. Aber was ist mit einem Mann, der zusammen mit seiner Frau komplett selbstständig entscheidet, die klassischen Rollen zu leben? Wofür soll ich die beiden verurteilen? Die freie Wahl zu entscheiden wie man eine Beziehung leben will, inkludiert halt auch diese Variante. Erfahrungsgemäß erreicht man Menschen auch besser, wenn man ihnen zuhört und versucht sich in ihre Lage zu versetzen. Wie gesagt, das kann und will ich nicht bei Leuten wie in deinem Bushido Beispiel. Das hat nichts mehr mit freier Beziehungsgestaltung zutun, der ist dumm, sexistisch und soll einfach den Rand halten. Und ja, er ist kontraproduktiv auf dem Weg zu einer großen Vermischung und Vielfalt. Aber das jetzt Max Muster mit seiner Frau Maria da irgendwie kontraproduktiv wären, nur weil sie halt gerne daheim bleibt, sehe ich nicht. SOLANGE sie es nicht als den goldenen Weg propagieren. Und selbst WENN sie damit kontraproduktiv wären, was sollte man dann mit ihnen machen? Ihnen was aufdrängen, sie solange belabern bis sie entnervt aufgeben?

@so.what

Das ist eben das Problem in der "Sexismus Debatte". Keine Frau ist gezwungen in einer traditionellen Rollenverteilung zu leben, keine ist gezwungen sich sexuellen Übergriffen nicht zur Wehr zu setzen und doch passiert es. Da wollen Leute eine mauer einreißen, die viele von diesen Frauen selbst im Kopf haben.

Wenn Frauen gleich berechtigt sein wollen, wann werden es Männer in Fragen von z.B. Familienrechtlichen Streits? Wieso vergleicht ihr das nicht, denn immerhin besteht da auch eine massive Differenz. Gleichheit fordern meistens die, die Gleichheit gar nicht so schön fänden.

@KimJongIl
In welchen Topf schmeißt du mich da jetzt :)? Ich habe in diversen Threads viele Dinge bzgl. der Diskrimnierung von Männern geschrieben und selbstverständlich muss in familiären Themen anders verfahren werden, als es bis jetzt ist. Ich habe in einem anderen Threads dazu auch Beispiele aus der norwegischen Familienpolitik gepostet und wie dort damit umgegangen wird UND das es offensichtlich zu funktionieren scheint. Auf diese Beiträge geht so gut wie nie jemand ein, ausser @1ost_s0ul :). Was ich schade finde, da ich die Thematisierung dieser Sachen für enorm wichtig halte. Ich finde es auch unerhört, wenn Kritikpunkte die Männer anbringen sofort als "rumheulen" interpretiert werden, denn das ist natürlich auch Sexismus und resultiert (meiner Meinung nach) aus aufgezwungenen Rollenbildern. Frauen sind beschützenswerte Opfer, Männer emotionslose und sexgeile Schweine.

Also, ich zieh mir nicht den Schuh an die Männer innerhalb dieser Debatte zu vergessen. Im Gegenteil, ich finde das kommt viel zu kurz und betone das hier auch ständig :). Ich fände Gleichheit sehr schön, mit ALLEN Konsequenzen für Frauen und Männer.

Richtige Gleichstellung, da sind wir meiner Meinung noch immer weltweit davon entfernt und wenn meine lieben "Schwestern" nicht hier und da etwas Schärfe aus der Grunddebatte nehmen, dann werden wir noch in 100 Jahren aneinander vorbei reden!

Nochmal für mich fängt es schon damit an, wie sich beide Seiten, sprich Fauenwelt und Männerwelt in diesen Fragen begegnen, wenn man sich nur gegenseiteg anblafft und das Gegenüber Wut Hass und Vorurteile pflegt...also irgendwie empfinde ich es schon als stark provozierend wie man mit und aufeinander zugeht!

Ab einem bestimmten Alter, also als erwachsene Person, kann man sich selbst sehr gut verteidigen auch als Missbrauchsopfer.

Ich habe da ganz andere Erfahrungen gemacht.

Einige bestimmt ja, aber bestimmt nicht alle. Viele können es nun mal nicht. Das hat auch nichts damit zutun, dass man sich in seiner Opferrolle wohlfühlt. Ganz im Gegenteil wer selbst Opfer war oder jemanden kennt, der weiß wie sehr man darunter leidet. Und wenn das Trauma in der Kindheit stattfand sitzt es auch noch im Erwachsenenalter sehr tief.

Ich selbst hab in meiner Vita ja auch so manches erlebt, was man als unschöne Erfahrung mit dem anderen Geschlecht abtun könnte, aber von den Erfahrungen wie Missbrauch und Übergriffe leite ich nun nicht ab, dass per se alle Männer schlecht und triebgesteuert sind.

Wenn ich aber so vorurteilsbeladen in eine Diskussion gehen und in jedem Mann nen potenziellen Vergewaltiger sehe, dann werd ich auch kein Stück weiter kommen, weil man mich dann nur als wütendes, weibliches Rumpelstielzchen sehen wird, das verbal wild um sich schlägt!

DieSache schrieb:aber von den Erfahrungen wie Missbrauch und Übergriffe leite ich nun nicht ab, dass per se alle Männer schlecht und triebgesteuert sind.

Das hat keiner behauptet. Das sind auch oft Reaktionen die automatisch ablaufen. Wie starr vor Angst, gehemmt sein... Darauf hat man dann oft keinen Einfluss.

@Saphira

nun ich meine jetzt aber das Verhalten dieser "Aufschrei-Damen" und Frauenrechtlerinnen wie Alice Schwarzer, die sind mir mitunter schon zu aggressiv und vorurteilsbelanden wie die in sochen Fragen in den Dialog gehen!

@DieSache

Das weiß ich nicht. Hatte es teilweise auf meinen Beitrag bezogen, weil meiner zufällig direkt darüber steht.

@kokokalitia
Ich weiß was Du meinst, aber es geht doch nicht um die, die früher arm waren, keine Macht hatten, weder lesen noch schreiben konnten und wahrscheinlich auch keine Zeit hatten jmd zu verführen.
Frauen wie Batseba aus dem alten Testament, die schöne Helena von Troja,
die chinesische Sirene Hsi Shih oder auch Kleopatra entwickelten die Kunst der Verführung, laut Greene.
Männer von körperlicher kraft und politischer Macht - wie König David, Paris von Troja, Julius Cäsar, Marcus Antonius, König Fu Chai - waren zu Sklaven einer Frau geworden, laut Greene.

Wie haben Frauen sonst ihre politischen Position usw erreicht, wenn nicht durch die Kunst der Verführung?
List und indirektes Vorgehen sind Aspekte der Verführung.

Dichter wie Ovid oder irgendwelche Troubadoure sind Ausnahmen.
Bis zum 17. Jahrhundert beschäftigten Männer sich kaum mit der Kunst der Verführung um
den sexuellen Widerstand der Frauen zu überwinden, laut Greene.