Überlegungen zu unserem Bewusstsein

@Yoshi

Wie siehst Du das denn mit meinem kleinen Gedankenexperiment, das ich vorhin an anybodyx adressiert habe? Also:

Du gehst davon aus, dass deine Ansichten wahr sind. Deine Ansichten beinhalten, dass meine Ansichten ebenfalls wahr sind. Meine Ansichten hingegen beinhalten, dass deine Ansichten nicht wahr sind. Sodass die Annahme, deine Ansichten seien wahr, ausschließt, dass sie wahr sind.

Wenn du nun sagst, dass dem nur so wäre, wenn du die Wahrheit meiner Ansichten annimmst, hieße das, dass wenn du meine Wahrheit nicht annimmst, du sie also als unwahr einstufst, deine Ansichten wiederum auch unwahr sind. Denn meine Ansichten müssen gemäß deiner Ansichten auch wahr sein, sonst handelte es sich nicht um deine Wahrheit, sondern lediglich um die Annahme derer.


Klingt kompliziert, ich hoffe es ist einigermaßen verständlich... ;)

@Fluktuation

Fluktuation schrieb:Wie siehst Du das denn mit meinem kleinen Gedankenexperiment, das ich vorhin an anybodyx adressiert habe? Also:

Du gehst davon aus, dass deine Ansichten wahr sind. Deine Ansichten beinhalten, dass meine Ansichten ebenfalls wahr sind. Meine Ansichten hingegen beinhalten, dass deine Ansichten nicht wahr sind. Sodass die Annahme, deine Ansichten seien wahr, ausschließt, dass sie wahr sind.

Wenn du nun sagst, dass dem nur so wäre, wenn du die Wahrheit meiner Ansichten annimmst, hieße das, dass wenn du meine Wahrheit nicht annimmst, du sie also als unwahr einstufst, deine Ansichten wiederum auch unwahr sind. Denn meine Ansichten müssen gemäß deiner Ansichten auch wahr sein, sonst handelte es sich nicht um deine Wahrheit, sondern lediglich um die Annahme derer.


Klingt kompliziert, ich hoffe es ist einigermaßen verständlich...

Ich weiß, was du mir damit sagen willst! ;)

Also... die eigene Wahrheit, Realität ist grundsätzlich für einen IMMER wahr...

Aber dass jeder seine eigene Realität frei und allein erschafft, und dass andere miterschaffen können, aber man dennoch selbst annimmt oder ablehnt, das gilt für jeden. So sehe ich das zumindest.

Also Obrien z.B., hat seine Realität/Wahrheit so erschaffen, dass er glaubt, er sei ein Mensch, und lebe in einem "objektiven" Universum, dass sich außerhalb seines Körpers befindet. Objektiv gesehen ist dies aber nicht richtig, aber man kann eben mit dieser Form von Wahrnehmung leben, oder mit der Form von Wahrnehmung, dass man glaubt, man sei Bewusstsein, und alle Wahrnehmungen, sowohl Körper, Gehirn, als auch alles andere, was man wahrnimmt seien in einem, und man selbst ist eben Bewusstsein, reines Bewusstsein, dass raum -und zeitlos ist, man ist einfach, immerwährend, ewig und unendlich. :)

Verstehst du jetzt, worauf ich hinauswill?

@Yoshi

Yoshi schrieb:Mal ganz abgesehen davon, dass ich mich echt wundere, warum du ausgerechnet SOWAS wissen möchtest, Person X wird NUR sterben, wenn Person X es will.

Keine Sorge, den Gedanken, das auszuprobieren, hatte ich nicht, aber gut, dass Du direkt annimmst, ich würde jemanden umbringen wollen ;)

Yoshi schrieb:Wenn aber Person X ohnehin schon selbstmordgefährdet ist, und sterben will, dann kann es sein, dass Person X deinen Gedanken "Ich will, dass Person X stirbt." akzeptieren wird.

Von einer suizidialen Tendenz war nie die Rede. Du sagst doch, man erlebt das, was man glaubt zu erleben. Ich glaube also zu erfahren, dass Person X jetzt (!) stirbt, Person X aber verschwendet keinen einzigen Gedanken daran zu sterben - unsere Überzeugungen (nenne es wie Du willst) kollidieren also.

@Yoshi

Wenn du nun aber Obriens Wahrheit als nicht richtig einstufst, handelt es sich aber nicht mehr um eine Wahrheit. Eine solche muss es aber sein, denn sonst wäre es ja nur eine bloße Annahme, wodurch du aber auch nicht mehr unterscheiden könntest, ob deine Ansichten nun wahr sind, oder eben auch nur Annahme.

Denn Obriens Wahrheit ist aus seiner Sicht genauso wahr wie die deine. Wenn du nun also sagst seine Sicht der Dinge sei nicht richtig, deine aber schon, stellst du ja deine Wahrheit über alle anderen...

@outandabout_

yoshi89 schrieb:
Mal ganz abgesehen davon, dass ich mich echt wundere, warum du ausgerechnet SOWAS wissen möchtest, Person X wird NUR sterben, wenn Person X es will.


Keine Sorge, den Gedanken, das auszuprobieren, hatte ich nicht, aber gut, dass Du direkt annimmst, ich würde jemanden umbringen wollen

Nein, ich glaube nicht, dass du das willst! :)

Das war ja nur ein Gedankenexperiment von dir, welches ich unter anderem auch mal hatte! :D

outandabout_ schrieb:Von einer suizidialen Tendenz war nie die Rede. Du sagst doch, man erlebt das, was man glaubt zu erleben.

Ja, man erfährt das, was man glaubt, dass es wahr ist. Du glaubst JETZT z.B. dass es wahr ist, dass du diese Worte hier liest, du erschaffst das Lesen meiner Worte.

outandabout_ schrieb:Ich glaube also zu erfahren, dass Person X jetzt (!) stirbt, Person X aber verschwendet keinen einzigen Gedanken daran zu sterben - unsere Überzeugungen (nenne es wie Du willst) kollidieren also.

Sehe ich nicht so, du glaubst, zu erfahren, dass Person X JETZT stirbt, aber wie gesagt, ob sie stirbt hängt immer noch von ihr ab. Ich kann ja auch niemanden etwas eintrichtern (was ich ohnehin NICHT vorhabe), was er nicht als wahr anerkennt. Das ist doch gerade, was ich mit "jeder erschafft seine eigene Realität ganz allein, aber man kann miterschaffen, wenn jemand ablehnt oder akzeptiert).

Wenn also Person X deinen Gedanken aus irgendeinem Grund annimmt, dann hast du seine Realität miterschaffen. ;)

@Fluktuation

Fluktuation schrieb:Wenn du nun aber Obriens Wahrheit als nicht richtig einstufst, handelt es sich aber nicht mehr um eine Wahrheit.

Nein, ich erachte es nicht als wahr, dass es eine "objektive Realität" gibt. Das sind Dinge, die sind unumstößlich, genau wie deine eigene Existenz, du kannst dich auch nicht auslöschen, was ein grausamer Gedanke, mal nebenbei gesagt, nur weil du es willst (würde eh keiner wollen, kann ich mir zumindest nicht vorstellen).

Ich erfahre ja auch Raum und Zeit, aber ich meine, sie sind objektiv nicht existent, sie sind wie ein Traum.

Er erfährt seine Wahrheit als vollkommen real, ich auch, für ihn ist meine nicht wahr, und für mich ist seine nicht wahr.

Das gilt generell für jeden und alles so, jeder erfährt seine selbsterschaffene Realität JETZT, oder auch seine eigene Wahrheit.

Fluktuation schrieb:Denn Obriens Wahrheit ist aus seiner Sicht genauso wahr wie die deine.

Ja, für ihn ist sie das. Aber ich sage ja eben, dass objektiv gesehen, nur reines Bewusstsein exisitert, und die eigenen Wahrnehmunnge, Glauben ecetera pp. nur in einem sind, es ist der eigene Traum, die eigene Realität, und diese ist subjektiv und nicht objektiv existent.

@Yoshi

Ich komme da echt nicht mehr mit, das ganze ist derartig widersprüchlich...


Der LKW-Fahrer fuhr durch die Person hindurch, obwohl das eine Realität war die er nicht angenommen hat...

Person X wird aber nicht sterben, wenn ich es so wollte, wenn er diese Realität nicht annimmt...

Und ich kann mich nicht selbst auslöschen, wenn ich es will, obwohl es sogar meiner eigenen Realität entspräche...


Ich glaube ich werde alt...

@Fluktuation

Fluktuation schrieb:Ich komme da echt nicht mehr mit, das ganze ist derartig widersprüchlich...

Das ist es aber nur in deiner Wahrheit.

Fluktuation schrieb:Der LKW-Fahrer fuhr durch die Person hindurch, obwohl das eine Realität war die er nicht angenommen hat...

Ich erfahre auch Dinge, wo ich im ersten Moment nicht realisiere, dass ich diese Wahrnehmungen erschaffen habe.

Dass ein LKW-Fahrer durch einen Menschen hindurchfahren kann ist nicht abnormaler als, wenn ein LKW-Fahrer einen Menschen überfährt.

Wir sind eben die Wahrnehmung gewöhnt, dass wenn du mit einem LKW kollidierst, er dich überfahren wird.

In Wirklichkeit ist weder der eigene Körper noch der LKW fest, beide existieren nicht wirklich, es sind nur Wahrnhemungen, in Wirklichkeit bewegt sich der LKW auch gar nicht, er existiert und bewegt sich nur in der eigenen Wahrnehmung.

Ein Mensch, der überfahren wird hat dies ja auch nicht unbedingt bewusst frei JETZT erschaffen ("Ich will jetzt von einem LKW überfahren werden."), weder der LKW Fahrer, noch der Mensch, der die Straße überquert hat, haben mit diesem Ereignis gerechnet, aber sie haben es dennoch erschaffen, wenn auch genau dieses Ereignis nicht direkt gewollt war, aber dass die beiden miteinander kollidieren, haben sie erschaffen. Beide hatten es z.B. eilig...

Also es ist besser zu sagen, dass jeder seine eigene Realität erschafft, aber es müssen eben nicht gezielt diese genauen Ereignisse gewollt gewesen sein, aber die Kollision LKW-Fahrer mit Menschen haben dennoch beide Realitäten erschaffen.

Ich bin auch mal von Menschen geschlagen worden, und habe nicht damit gerechnet, aber ich habe es dennoch erschaffen, ich musste da und da hin, er dort und dort, und wir trafen zusammen.

Verstehst du jetzt, was ich meine?

@Yoshi

Yoshi schrieb:Das ist es aber nur in deiner Wahrheit.

In meiner, und der von ca. 6 Milliarden anderen Menschen.

Das macht ja eine WAHRHEIT aus, es ist nicht falsch. Sie existieren beide tatsächlich und auch objektiv, denn es ist die Wahrheit, es ist nicht falsch. Und da gibt es keine eigene Wahrheit, entweder es ist wahr, oder es ist falsch. Und ich denke wir können X Milliarden Menschen mal fragen, was nun abnormaler wäre, hindurch oder über den Haufen... wenn die meisten der Meinung sind "über den Haufen" dann ist das die Norm, folglich normal...

@Fluktuation

yoshi89 schrieb:
Das ist es aber nur in deiner Wahrheit.


In meiner, und der von ca. 6 Milliarden anderen Menschen.

Um es konkret zu sagen, die eigene Wahrheit ist immer nur das, was man selbst glaubt, was man selbst als eigene Wahrheit anerkennt.

Fluktuation schrieb:Das macht ja eine WAHRHEIT aus, es ist nicht falsch. Sie existieren beide tatsächlich und auch objektiv, denn es ist die Wahrheit, es ist nicht falsch.

Nein, m.E. existieren sie nicht objektiv, meine Wahrheit ist auch subjektiv und nur in mir. Was wirklich existiert, was wirklich da ist, ist das reine Selbst, das reine denkende Selbst, dass sich seine Realität erschafft, und diese Realität, diese Wahrnehmungen sind eben nur in einem, wie ein Traum, die eigene Wahrheit.

@Fluktuation

anybodyx schrieb:
Auch da ich glaube das jeder seine Wahrheiten hat.

Müsste es nicht eher so sein, dass man erkennen müsse, dass niemand eine Wahrheit hat? Dass es eigentlich keine Wahrheiten gäbe, da sich jegliche Wahrheit unter einem anderen Blickwinkel negieren ließe? Weil ich ja jeden anderen Blickwinkel ebenfalls als wahr erachten müsste, da jedes Individuum seine Realität als vollkommen wahr empfindet, wodurch sie auch wahr wäre. Also quasi eine Wahrheit, die sich selbst als unwahr entlarvt?

Nein, im Gegenteil ausgehend von dem Glauben das jeder seine Realität erschafft, gibt es eben viele Wahrheiten. Negieren und seine eigene Wahrheit über die der anderen zu stellen, ist nicht teil meiner Sichtweise. Denn jede Wahrheit die die Individuen erschaffen ist gleichwertig. Es erlaubt einem zu erkennen das man immer eine Wahl hat. Es gibt aus unserem jetzigen Blickwinkel keine absolute Wahrheit.

Ich weiß was Du sagen willst, da Du glaubst zu erkennen das meine Aussage absolut erscheint. Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster legen, wenn ich vermute, das Du ahnst ,,das da vielleicht etwas dran sein könnte“.....

Fluktuation schrieb:,,Also quasi eine Wahrheit, die sich selbst als unwahr entlarvt?“

Nicht unwahr, sondern variabel. Die absolute Aussage, also eine allgemeingültige absolute Wahrheit, kann aus diesem Subjektiven Blickwinkel nicht verkündet werden. Nur Du siehst Durch Deine Augen niemand anders tut das für Dich.
Und das wir JETZT alle Individuen sind, steht ohne Zweifel fest wenn man sich selbst betrachtet.....

Die Gleichwertigkeit bereitet Dir Probleme, da Du darin einen logischen Fehler zu erkennen glaubst, das ist so aber nur, von einer unabhängigen Realität ausgehend.

@Yoshi

Yoshi schrieb:Um es konkret zu sagen, die eigene Wahrheit ist immer nur das, was man selbst glaubt, was man selbst als eigene Wahrheit anerkennt.

Ganz genau, Glaube nicht Wahrheit.

Yoshi schrieb:Nein, m.E. existieren sie nicht objektiv

m.E. ? Also wiederum nur eine Annahme, keine Wahrheit. Wenn du den Glauben eines anderen, z.B. Obrien, als potentiell falsch ansehen kannst, bist du gezwungen auch deine eigenen Ansichten als potentiell falsch zu sehen. Da es sich eben nicht um Wahrheit handelt, sonder einzig um bloße Annahme.

@anybodyx

Genau, das fehlen des Absoluten macht aus der Wahrheit lediglich eine Annahme der Wahrheit, wobei ich dann davon ausgehen muss, dass auch meine Wahrheit eine Fehlannahme ist.

Eine potentielle Fehlannahme

Wollte ich eigentlich schreiben...

Warum gibt's hier eigentlich keinen Edit-Button?

@Fluktuation

Fluktuation schrieb:,,Genau, das fehlen des Absoluten macht aus der Wahrheit lediglich eine Annahme der Wahrheit, wobei ich dann davon ausgehen muss, dass auch meine Wahrheit eine Fehlannahme ist.“

Nun etwas ist aber für mich absolut!

Bewusstsein


ist für mich, wenn man so will eine absolute Wahrheit

@anybodyx

Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht. Die Existenz des Bewusstseins ist eine absolute Wahrheit. Die Beschaffenheit selbiger beruht jedoch auf Annahmen.

Wobei man dann noch geistige Behinderungen ins Auge fassen müsste. Da es dort vorkommen kann, dass die Person sich selbst nicht bewusst wahrnimmt.

@Fluktuation

Fluktuation schrieb:Der LKW-Fahrer fuhr durch die Person hindurch, obwohl das eine Realität war die er nicht angenommen hat...

Person X wird aber nicht sterben, wenn ich es so wollte, wenn er diese Realität nicht annimmt...

Genau das verstehe ich nämlich auch nicht.

Alle Kritikpunkte, die angebracht werden, werden damit abgewehrt, dass sie nur in der Realität des Kritikers existieren.

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Der Begriff Wahn repräsentiert eine Überzeugung, die


1. logisch inkonsistent ist oder wohlbestätigtem Wissen über die reale Welt widerspricht

und

2. trotz gegenteiliger Belege aufrechterhalten wird, weil die persönliche Gewissheit der Betroffenen so stark ist, dass sie rational nicht mehr zugänglich sind.

Es ist für Außenstehende aussichtslos, einen Betroffenen von seiner wahnhaften Überzeugung abbringen zu wollen. Für den Erkrankten besteht eine „Wahngewissheit“, er braucht keine Beweise für seinen Wahn. Gegenbeweise werden unerschütterlich ignoriert oder in den Wahn eingefügt. Es ist ja gerade das Kennzeichen des krankhaften Wahns, dass sich dieser vom Betroffenen nicht rational überprüfen lässt oder die subjektive Wahngewissheit stärker als alle gegenteiligen Belege wirkt.
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Quelle: wikipedia.de

@outandabout_

Obwohl es mir widerstrebt, yoshi einen Wahn anlasten zu wollen, entspricht der Wiki-Auszug doch erschreckenderweise, in allen Einzelheiten, seinem Diskussionsstil.

@Fluktuation

Glaub mir, das möchte ich ebenso wenig wie Du, aber die Übereinstimmungen sind ja leider nicht von der Hand zu weisen.
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Nach Karl Jaspers ist der Wahn an drei Kriterien festzumachen:

* unvergleichliche subjektive Gewissheit
* Unkorrigierbarkeit (Unbeeinflussbarkeit durch Erfahrungen und zwingende Schlüsse)
* Unmöglichkeit des Inhalts

Die Überzeugung steht im Widerspruch zur Wirklichkeit und zur Überzeugung der Mitmenschen. Wahn ist für den Kranken eine evidente Wirklichkeit, die nicht auszureden ist. Bisherige persönliche Erfahrungen und zwingende Gegenargumente erschüttern die Wahngewissheit nicht, Zweifel werden nicht zugelassen. Eine Änderung des Standpunktes, eine Relativier- ung der Überzeugung ist mit kommunikativen Mitteln nicht möglich.

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Quelle: wikipedia.de

@Fluktuation

yoshi89 schrieb:
Um es konkret zu sagen, die eigene Wahrheit ist immer nur das, was man selbst glaubt, was man selbst als eigene Wahrheit anerkennt.


Ganz genau, Glaube nicht Wahrheit.

Doch, aber die eigene Wahrheit!

yoshi89 schrieb:
Nein, m.E. existieren sie nicht objektiv


m.E. ? Also wiederum nur eine Annahme, keine Wahrheit.

Ich sage nur "meines Erachtens", damit es hier keine Auseinandersetzungen mehr gibt...

Ich weiß für mich, dass es wahr ist, aber jeder hat seine eigene Wahrheit/Realität.

Fluktuation schrieb:Wenn du den Glauben eines anderen, z.B. Obrien, als potentiell falsch ansehen kannst, bist du gezwungen auch deine eigenen Ansichten als potentiell falsch zu sehen. Da es sich eben nicht um Wahrheit handelt, sonder einzig um bloße Annahme.

Ich erfahre meine Wahrheit als ganz real, Obrien erfährt seine Wahrheit als ganz, real, JEDER erfährt seine eigene Wahrheit als ganz real, und nur das, was man JETZT erfährt ist für einen real.

Dass du meine Worte gerade liest, ist für dich aber nicht für mich real.

@Fluktuation

Fluktuation schrieb:Genau, das fehlen des Absoluten macht aus der Wahrheit lediglich eine Annahme der Wahrheit, wobei ich dann davon ausgehen muss, dass auch meine Wahrheit eine Fehlannahme ist.

Nein, deine Wahrheit ist für dich VOLLKOMMEN real.

Fluktuation schrieb:Warum gibt's hier eigentlich keinen Edit-Button?

Habe ich mich auch schon gefragt. Habe auch schonmal hier gesagt, dass ich es gut fände, wenn man einen einführen würde, aber anscheinend wird er hier als Unnötig erachtet. :)

Das ist ihre Wahrheit. :P

@anybodyx

Nun etwas ist aber für mich absolut!

Bewusstsein


ist für mich, wenn man so will eine absolute Wahrheit

Das ist nicht nur für dich absolut, sondern es ist absolut. Das sagen hier übrigens nicht nur wir beide.

@Fluktuation

Fluktuation schrieb:Wobei man dann noch geistige Behinderungen ins Auge fassen müsste. Da es dort vorkommen kann, dass die Person sich selbst nicht bewusst wahrnimmt.

Meinst du mit "...sich selbst nicht bewusst wahrnimmt.", dass die Person sich seiner Existenz nicht bewusst ist? Denn das gibt es nicht, das wäre das Nicht-Sein, oder die Bewusstlosigkeit. Das existiert nicht, das Emfinden der eigenen Existenz ist immer da.

@outandabout_

outandabout_ schrieb:Genau das verstehe ich nämlich auch nicht.

Alle Kritikpunkte, die angebracht werden, werden damit abgewehrt, dass sie nur in der Realität des Kritikers existieren.

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Der Begriff Wahn repräsentiert eine Überzeugung, die


1. logisch inkonsistent ist oder wohlbestätigtem Wissen über die reale Welt widerspricht

und

2. trotz gegenteiliger Belege aufrechterhalten wird, weil die persönliche Gewissheit der Betroffenen so stark ist, dass sie rational nicht mehr zugänglich sind.

Es ist für Außenstehende aussichtslos, einen Betroffenen von seiner wahnhaften Überzeugung abbringen zu wollen. Für den Erkrankten besteht eine „Wahngewissheit“, er braucht keine Beweise für seinen Wahn. Gegenbeweise werden unerschütterlich ignoriert oder in den Wahn eingefügt. Es ist ja gerade das Kennzeichen des krankhaften Wahns, dass sich dieser vom Betroffenen nicht rational überprüfen lässt oder die subjektive Wahngewissheit stärker als alle gegenteiligen Belege wirkt.
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Quelle: wikipedia.de

Jeglichen Erachtung eines Widerspruchs von dir erkläre ich dir doch... habe dir das mit dem LKW-Fahrer doch ausführlichst erklärt.

@Fluktuation

Fluktuation schrieb:Obwohl es mir widerstrebt, yoshi einen Wahn anlasten zu wollen, entspricht der Wiki-Auszug doch erschreckenderweise, in allen Einzelheiten, seinem Diskussionsstil.

Ein Wahn wäre es, wenn ich selbst Widersprüche in meiner Wahrheit erkennen würde, und diese nicht erklären könnte. Ich weiche auch nicht aus oder so, sondern erkläre es Wort für Wort. Wenn irgendjemand etwas an meinem Weltbild nicht so ganz versteht, dann kann er doch genau nachhaken. Dies war hier schon mehrmals der Fall, und ich habe es auch immerwieder erklärt.