Aufruf gegen jegliche praktische Magie!

Theosoph schrieb:Kannst Du denn oder die Wissenschaft zu 100% ausschließen, dass es eine Seele gibt?

Naja, es sollte sich mittlerweile auch zum letzten durchgesprochen haben: Nichtexistenz ist nicht beweisbar. Jemand, der an etwas glaubt, kann gerne bei seinem Glauben bleiben. Existenz ist es deswegen noch lange nicht.
Leider hat der Glaube zusätzlich noch einen eklatanten Nachteil: Viele Leute wissen keine andere Möglichkeit, wie deren Glauben mit Gewalt zu "überbringen", weil die Argumente ausgehen.
Die vielgescholtene Wissenschaft, die sich an tatsächlich überprüfbaren Erkenntnissen orientiert, ist da deutlich liberaler...

Theosoph schrieb:Kannst Du denn überhaupt zu 100% auschließen, dass es Magie im hier vorgebrachten Sinne gibt?

Siehe oben.

Kannst Du denn überhaupt zu 100% auschließen, dass es rosarote Drachen im hier vorgebrachten Sinne gibt?

Aber Du hast schon genug Fragen gestellt bekommen und ignoriert, die darauf abziehlen, wie Du Deine "Magie" von einer ganz normalen Sinnestäuschung unterscheiden willst?

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Im Esoterik Bereich ist es wohl ausreichend wenn man nicht glaubt dass es eine Seele gibt.
Das gilt auch für Schwarze Magie. Beweise oder Gründe warum man das glaubt sind ja nicht notwendig.

Ich fragte nicht Dich, sondern emanon: "Kannst Du denn oder die Wissenschaft zu 100% ausschließen, dass es eine Seele gibt?" und das in aus Sicht seines wissenchaftlichen Standpunktes. Nicht ich habe angefangen hier Beweise zu fordern, du richtest dieses Statement also an den falschen.

Snowman_one schrieb:Persönlich würde ich mich, als jemand der nicht unbedingt an Magie glaubt, ein Erkenntnisgewinn freuen und auch bereits genügen.

Ein Erkenntnisgewinn über etwas, was Deiner Ansicht nach nicht existiert? Wenn Du nicht an das oft bemühte rosa Einhorn glaubst, wieso solltest Du dann eine ernsthafte Dikssusion darüber abhalten? Also Du kannst das ja gerne machen, nur meine Ansicht ist da etwas anders, wie gesagt.

@Kurzschluss

Kurzschluss schrieb:Naja, es sollte sich mittlerweile auch zum letzten durchgesprochen haben: Nichtexistenz ist nicht beweisbar.

Wenn Du also logisch bleiben willst, solltest Du erkennen, dass also niemand zu 100% auszuschließen kann, dass es Magie gibt. Das einzige was Du auf dem Boden der Vernunft zu sagen berechtigt bist, ist das, dass es nach aktuellen wissenschaftlichen Standpunkt sehr unwahrscheinlich ist, dass es solche verborgenen Kräfte/Gesetze in Natur und Mensch gibt, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Kurzschluss schrieb:Jemand, der an etwas glaubt, kann gerne bei seinem Glauben bleiben. Existenz ist es deswegen noch lange nicht.

Das gilt auch für Den Glauben, es gäbe keine Magie.

Kurzschluss schrieb:Leider hat der Glaube zusätzlich noch einen eklatanten Nachteil: Viele Leute wissen keine andere Möglichkeit, wie deren Glauben mit Gewalt zu "überbringen", weil die Argumente ausgehen.

Na klar, die antiken Philosophen oder heutigen Esoteriker sind ja vor allem als Gewalttäter sehr bekannt geworden. Da verwechselt Du mächtig was, denn Glaube kann durchaus ohne Kirche/Religion stattfinden und selbst innerhalb der Religionen gibt es Glaube der auf Basis von Gewaltlosigkeit und Toleranz gelebt wird.

Kurzschluss schrieb:Die vielgescholtene Wissenschaft, die sich an tatsächlich überprüfbaren Erkenntnissen orientiert, ist da deutlich liberaler..

Ich habe nichts gegen Wissenschaft, ganz im Gegenteil, wo ständen wir heute ohne sie. Ich habe nur was gegen Anmaßung, bspw. zu behaupten, es gäbe soetwas wie Magie oder eine Seele nicht und das mit der Wissenschaft zu begründen, die man nun ja weiß der Himmel noch lange nicht am Ende ihrer Entwicklung angekommen ist oder heute gar als allwissend bezeichnen kann!

Kurzschluss schrieb:Kannst Du denn überhaupt zu 100% auschließen, dass es rosarote Drachen im hier vorgebrachten Sinne gibt?

Vernunftgemäß natürlich nicht, denn ich bin nicht allwissend. Du etwa? Ich kann maximal sagen, es ist sehr, sehr unwahrscheinlich, das es sowas gibt. Dem müsste, denke ich, doch jeder vernünftige Mensch zustimmen, oder nicht?

Also nochmal die Fragen an die Freunde der Wissenschaft, auch @Heide_witzka

Kannst Du denn oder die Wissenschaft zu 100% ausschließen, dass es eine Seele gibt und Kannst Du denn überhaupt zu 100% auschließen, dass es Magie im hier vorgebrachten Sinne gibt?

@Theosoph

Theosoph schrieb:Ich fragte nicht Dich, sondern emanon:

Da du etwas in einem Öffentlichen Forum gepostet hast, war wohl damit zu rechnen das auch jemand anders Antwortet. ;)

Theosoph schrieb:Ein Erkenntnisgewinn über etwas, was Deiner Ansicht nach nicht existiert?

Ich schrieb dass ich nicht an Magie glaube.
Wenn ich sagen würde Magie existiert nicht, dann würde ich ja über etwas schreiben was ich weiss.
Darum geht es ja aber nicht, sondern es geht um glauben.

Wenn es dir allerdings fernliegt mit mir zu diskutieren, dann ist das auch keine Sache.
Erkenntnisse lassen sich auf vielen Wegen gewinnen. Wenn nun ein Weg wegfällt ist das ja kein grosses Problem. :)

Theosoph schrieb:Also nochmal die Fragen an die Freunde der Wissenschaft, auch @Heide_witzka

Kannst Du denn oder die Wissenschaft zu 100% ausschließen, dass es eine Seele gibt und Kannst Du denn überhaupt zu 100% auschließen, dass es Magie im hier vorgebrachten Sinne gibt?

Nautürlich ist es nicht auszuschließen. Die Wahrscheinlichkeit für deren Existenz liegt aber bei Null...
Auf was willst Du hinaus?

Theosoph schrieb:Das gilt auch für Den Glauben, es gäbe keine Magie.

Das ist kein Glauben, sondern im Moment Stand der Dinge. Das wird solange gelten, bis jemand kommt und uns glaubwürdige Indizien oder Beweise dafür erbringen kann.
Darauf warten wir aber schon tausende Jahre und ich glaube ich lehne mich nicht allzuweit aus dem Fenster, wenn ich sage: das wird sich auch in ein paar tausend Jahren nicht verändern...

Theosoph schrieb:Da verwechselt Du mächtig was, denn Glaube kann durchaus ohne Kirche/Religion stattfinden und selbst innerhalb der Religionen gibt es Glaube der auf Basis von Gewaltlosigkeit und Toleranz gelebt wird.

Durchaus. Das läßt sich nicht verallgemeinern. Trotzdem neigt derjenige, der keine Belege aufweisen kann, eher zur Gewalt. Siehe soziale Brennpunkte...
Und der Glaube hat halt nichts außer dem Glauben an sich.

Theosoph schrieb:Ich habe nur was gegen Anmaßung, bspw. zu behaupten, es gäbe soetwas wie Magie oder eine Seele nicht

Es gibt auch keine Magie oder Seele. Und zwar so lange, dis einer kommt und es beweist. Bis dahin ist Nichtexistenz anzunehmen. Anmaßung ist eher, zu behaupten, es gäbe Magie oder eine Seele ohne Belege zu erbringen!

Theosoph schrieb:und das mit der Wissenschaft zu begründen, die man nun ja weiß der Himmel noch lange nicht am Ende ihrer Entwicklung angekommen ist oder heute gar als allwissend bezeichnen kann!

Keiner außer den "Wissenden" (und die nur aus mangelndem Wissen :D) bezeichnet die Wissenschaft als allwissend. Die Wissenschaft hält sich an Belege.
Alles andere ist Religion...

@Snowman_one
Du glaubst also nicht, dass es Magie gibt, aber weißt es nicht genau, auch da Du das natürlich nicht beweisen kannst, nun, dass klingt sehr vernünftig, nun, ich glaube daran, dass es Magie gibt.

@Kurzschluss

Kurzschluss schrieb:Nautürlich ist es nicht auszuschließen. Die Wahrscheinlichkeit für deren Existenz liegt aber bei Null...
Auf was willst Du hinaus?

Wenn man es vernunftgemäß nicht ausschließen kann, dass Magie existiert, dann liegt die Wahrscheinlichkeit doch eindeutig über NULL!

Speziell in diesem Strang unserer Diksussion will ich darauf hinaus, dass Du erkennst, dass die Existenz von Magie nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann (soweit sind wir nun schon) und dass deshalb die Wahrscheinlichkeit von Magie über 0 liegt, soweit doch logisch und korrekt oder?

Kurzschluss schrieb:Das ist kein Glauben, sondern im Moment Stand der Dinge. Das wird solange gelten, bis jemand kommt und uns glaubwürdige Indizien oder Beweise dafür erbringen kann.
Darauf warten wir aber schon tausende Jahre und ich glaube ich lehne mich nicht allzuweit aus dem Fenster, wenn ich sage: das wird sich auch in ein paar tausend Jahren nicht verändern..

wie kann denn die Aussage, "es gibt keine Magie" stand der Dinge der Wissenschaft sein, wenn Du Doch sagtest, Nichtexistenz kann nicht bewiesen werden? Hälst Du das nicht auch für "ein wenig" widersprüchich? Und holla, die Zukunft für tausend Jahre vorherzusagen meinst Du etwa ist wissenschaftlich und zugleich nicht absolut anmaßend ("nicht zu weit aus dem Fenster lehen")?

Trotzdem neigt derjenige, der keine Belege aufweisen kann, zur Gewalt. Siehe soziale Brennpunkte...

Auch hier wieder eine sehr unschöne Verallgemeinerung, findest Du nicht? Alle Gläubigen machst Du hier zu potenziellen Gewalttätern, eine unhaltbare Aussage wie ich finde.
Und bitte, nicht ich komme in den Wisenschaftsbereich und belästige dort Personen mit meinem Glauben, sondern hier kommen "Wissenschaftler" bzw. deren singemäße Freunde in den Bereich Esoterik und fragen dort nach Beweisen für meinen Glauben. Dabei denunzieren man mich dann indirekt als gewalttätig oder potenziell gewalttätig. Was soll ich davon nur halten?

Und der Glaube halt halt nichts außer dem Glauben an sich.

Auch hier irrst Du m.E., denn ein Glaube hat doch stets etwas zum Inhalt. Zudem halte ich bspw. den Glauben an ein geistiges Leben unabhängig von der Materie als ein Ausdruck meiner unsterblichen Seele, ein Ausdruck übrigens, denn die weit überwiegende Anzahl der Menschen au diesem Planeten pflegt und das seit der Mensch denken kann.

Es gibt auch keine Magieoder Seele. Und zwar so lange, dis einer kommt und es beweist. Bis dahin ist Nichtexistenz anzunehmen. Anmaßung ist eher, zu behaupten, es gäbe Magie oder einbe Seele ohne Belege zu erbringen!

Jetzt fällst Du doch wieder in alte Muster zurück. Du kannst höchsten sagen, ich glaube nicht daran, aber zu 100% kannst Du es eben nicht ausschließen, so wie ich sage, ich glaube daran, dass es Magie gibt und wieso sollte ich das auch nicht tun können, zumal das Gegenteil noch nicht bewiesen worden ist.
Anmaßend bin ich da nicht, wie ich finde, denn für (m)einen Glauben benötige ich keine wissenschaftliche Beweise, die benötigen nur Wissenschaftler für ihren Glauben.

Keiner außer den "Wissenden" (und die nur aus mangelndem Wissen :D) bezeichnet die Wissenschaft als allwissend. Die Wissenschaft hält sich an Belege.
Alles andere isrt Relligion...

Auch hier wieder falsch und auch das hatten wir bereits gesprochen. Glaube ist auch unabhängig von Religion möglich, ganz sicher sogar hast Du dem selbst zugestimmt und nun, ein paar Minuten später, sagst Du wieder das Gegenteil. Wie nun.

Theosoph schrieb:Wenn man es vernunftgemäß nicht ausschließen kann, dass Magie existiert, dann liegt die Wahrscheinlichkeit doch eindeutig über NULL!

Nein. Auch wenn es für Dich augenscheinlich nicht logisch erscheint.
Es wird zuallererst nicht "vernunftbedingt" nicht ausgeschlossen, sondern es ist einfach aus logischen Gründen nicht beweisbar.
Eine ganz andere Schiene ist die Wahrscheinlichkeit. Wenn nicht für eine Existenz spricht, ist halt die Wahrscheinlichkeit Null.
Oder Du hast zumindest Indizien, die für eine Existenz von Magie sprechen...?

Theosoph schrieb:Speziell in diesem Strang unserer Diksussion will ich darauf hinaus, dass Du erkennst, dass die Existenz von Magie nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann (soweit sind wir nun schon) und dass deshalb die Wahrscheinlichkeit von Magie über 0 liegt, soweit doch logisch und korrekt oder?

Nein. Die Nichtexistenz und die Wahrscheinlichkeit haben keinen kausalen Zusammenhang.

Theosoph schrieb:wie kann denn die Aussage, "es gibt keine Magie" stand der Dinge der Wissenschaft sein, wenn Du Doch sagtest, Nichtexistenz kann nicht bewiesen werden?

Was hast Du an dieser Aussage nicht verstanden?
Auch wenn Du es nicht glauben magst entspricht das einfach den Tatsachen.

Theosoph schrieb:Hälst Du das nicht auch für "ein wenig" widersprüchich?

Nein. Nur weil Du nicht verstanden hast, das zwischen Wahrscheinlichkeit und Nichtexistenz kein Zusammenhang ist, existiert faktisch kein Widerspruch.

Theosoph schrieb:Und holla, die Zukunft für tausend Jahre vorherzusagen meinst Du etwa ist wissenschaftlich und zugleich nicht absolut anmaßend ("nicht zu weit aus dem Fenster lehen")?

Nein. Das ist natürlich keine wissenschafliche Voraussage.
Es ist meine persönliche Meinung. Tausende Jahre kein Indiz erhöhht einfach nicht die Wahrscheinlichkeit eines plötzlichen Durchbruchs von Magie.
Aber Du kannst die eines sicher sein: Sollte sich wider Erwarten die Existenz von Magie herausstellen, werde ich Dir Recht geben ;)

Theosoph schrieb:Auch hier wieder eine sehr unschöne Verallgemeinerung

Du scheinst nicht nur Fragen permanent auszuweichen, auch scheinst Du ein kognitives Problem zu haben. Wie sonst könntest Du due Bedeutung meiner Aussage

Kurzschluss schrieb:Das läßt sich nicht verallgemeinern

direkt vor dem von Dir zitierten Satz nicht in den Zusammenhang bringen?
Ich werde aber in Zukunft darauf Rücksicht nehmen und einfacher formulieren, wenn das möglich ist.

Theosoph schrieb:Auch hier irrst Du m.E., denn ein Glaube hat doch stets etwas zum Inhalt. Zudem halte ich bspw. den Glauben an ein geistiges Leben unabhängig von der Materie als ein Ausdruck meiner unsterblichen Seele, ein Ausdruck übrigens, denn die weit überwiegende Anzahl der Menschen au diesem Planeten pflegt und das seit der Mensch denken kann.

Also nichts konkretes. Glauben halt. Wenn ich sage, daß es keine Ansatzpunkte für die Existenz gibt, kommst Du mit so einem inhaltslosen Geschwafel?

Theosoph schrieb:Du kannst höchsten sagen, ich glaube nicht daran, aber zu 100% kannst Du es eben nicht ausschließen, so wie ich sage, ich glaube daran, dass es Magie gibt und wieso sollte ich das auch nicht tun können, zumal das Gegenteil noch nicht bewiesen worden ist.

Dein Problem scheint wirklich zu sein, daß Du es nicht verstehst. Das ändert sich auch nicht, wenn Du Dein Unverständnis gebetsmühlenartig widerholst.

Theosoph schrieb:Anmaßend bin ich da nicht, wie ich finde, denn für (m)einen Glauben benötige ich keine wissenschaftliche Beweise, die benötigen nur Wissenschaftler für ihren Glauben.

Für Glauben kann man keine Beweise brauchen, sonst wäre es kein Glauben per Definition sondern Tatsache.
Wissenschaft glaubt gar nichts sondern hält sich an Belege.

@Kurzschluss
@Theosoph
Keine Ahnung wozu eure Diskussion nun dienen soll. Hier ging es doch eigentlich um den Aufruf gegen praktische Magie, welche ich bis jetzt immernoch nicht richtig nachvollziehen kann, weil gewisse Argumente noch immer nicht vorhanden sind. Ich sehe praktische Magie weiterhin als wichtigen Erfahrungswert, aus dem man lernen kann. Und wer nicht lernt, der wird dafür die Konsequenzen tragen. Läuft doch eigentlich dann alles richtig. Wieso dann noch dieser Aufruf gegen praktische Magie? Karma(= Ursache und Wirkung) löst doch das Problem.

Kurzschluss. Eine Frage habe ich an dich. Wozu diese Diskussion eigentlich? Es ist doch sowas von LOGISCH, dass man im Esoterikbereich ganz gewiss nicht von Wissenschaft mit Belegen reden sollte. Es ist doch logisch, dass das hier zu Nichts führt. Es ist nunmal eine Glaubensrichtung. Da bringen dir Belege nichts, weil die Menschen diese nicht wollen und sie werden es auch nicht akzeptieren, egal wie logisch sie klingen mögen. Das kannst du nun positiv oder negativ auffassen, aber Tatsache ist, dass der Esoterikbereich nur für jene gedacht ist, die sich auch damit beschäftigen, damit Erfahrungen gemacht haben und darin auch tätig sind. Wissenschaft in Esoterik und umgekehrt kommen nicht gut zusammen und man wird nur zerpflückt werden, egal wie man es nimmt. Wir sollten uns vielleicht dem eigentlichen Thema wieder zuwenden und aufhören darüber zu diskutieren, ob es Magie gibt oder nicht. Im Esoterikbereich für die Leute, die sich damit beschäftigen (inkl. meinerseits) gehen davon aus, dass es sie gibt. Und deshalb halte ich mich auch nur hier auf und nicht etwa in "Wissenschaft und Forschung" Forum. Eine entsprechende Diskussion zum Thema "Gibt es Magie oder nicht" kann man ja irgendwo anders aufmachen und sich dort die Köpfe einschlagen.

Also, Theosoph.
Könntest du mir bitte ein paar gute Argumente liefern, die deinen Aufruf gegen die praktische Magie irgendwie verifizieren? Ich finde weiterhin zwar richtig, dass der egoistische Umgang mit den Praktiken wirklich gefährlich ist und man daher dem Anfänger gleich abraten sollte sofort damit zu beginnen, jedoch wird man je weiter man sich in der Magieszene schult nicht drumherum kommen. Natürlich wird man jetzt keine krassen Rituale durchführen wie Liebesrituale, Sexualmagie oder gar Fluchrituale. Aber man wird nicht drumherum kommen, dass man einmal sogenannte Wunschrituale oder mit Imprägnierungen von Speisen oder Getränken arbeitet(wobei die Nahrung oder das Getränk mit Eigenschaften imprägniert werden wie etwa Gesundheit, Kraft oder Ruhe und Introvertiertheit), die auch schon eine Art Ritual sind. Wieso? Für mich ist ein Ritual etwas, dass man nicht einmal macht, sondern ständig wiederholt, bis sich das Ziel endlich manifestiert hat. Also bringt es gewiss nicht einmal sowas zu machen, sowas muss ständig wiederholt werden. Doch ich stehe weiterhin zur Aussage: Praktische Magie hat einen wichtigen Erfahrungswert. Und spätestens wenn man dann die Konsequenzen kennt, wird man sowieso vorsichtiger sein oder es sogar ganz sein lassen. ;) Das ist absolut sicher.

MfG,
TG.

@Kurzschluss

Kurzschluss schrieb:Nein. Auch wenn es für Dich augenscheinlich nicht logisch erscheint.
Es wird zuallererst nicht "vernunftbedingt" nicht ausgeschlossen, sondern es ist einfach aus logischen Gründen nicht beweisbar.
Eine ganz andere Schiene ist die Wahrscheinlichkeit. Wenn nicht für eine Existenz spricht, ist halt die Wahrscheinlichkeit Null.
Oder Du hast zumindest Indizien, die für eine Existenz von Magie sprechen...?

Ich glaube an Magie und muss überhaupt nichts beweisen, da ich kurz gesagt Esoteriker bin und nicht den Geringsten Wert darauf lege, das die Wissenschaft Magie anerkennt.
Du steht der Wissenschaft nahe und hast bereits zugegeben, dass man nicht zu 100% auschließen kann, dass Magie im Sinne von (bisher f. die Wissenschaft) verborgenen Kräften in Natur und Mensch existent sind.
Zu sagen, die Wahrscheinlichkeit, das Magie existiert liegt bei NULL, wie Du es tutst, ist doch aber nur ein Synonym genau dafür, dass sie nicht existent ist, was Du, wie gesagt, bereits ausgeschlossen hast.
Ich berufe mich mit meiner Argumentation auf Logik, Du aber auf Unlogik. Was ja bereits für sich spricht.

Kurzschluss schrieb:Nein. Die Nichtexistenz und die Wahrscheinlichkeit haben keinen kausalen Zusammenhang.

Falsch. Wenn ich behaupte ,die Wahrscheinlichkeit der Existens von etwas liegt bei NULL, treffe ich die Aussage, dass es inexistent ist und immer sein wird. Wiederum logisch korrekt.

Theosoph schrieb:
wie kann denn die Aussage, "es gibt keine Magie" stand der Dinge der Wissenschaft sein, wenn Du Doch sagtest, Nichtexistenz kann nicht bewiesen werden?
--
kurzschluss schrieb:
Was hast Du an dieser Aussage nicht verstanden?
Auch wenn Du es nicht glauben magst entspricht das einfach den Tatsachen.

Wenn Du die Meinung vertrittst, das die Wissenschaft sagt, Magie ist inexistent, dann trifft sie eine Aussage über etwas, dass sie nicht tun kann, denn Du sagtest und ich stimme Dir bei, man kann Nichtexistenz nicht beweisen. Genau das aber behauptet die Wissenschaft Deiner Meinung nach, Magie ist nicht existent.
Wie lautet denn der Beweis der Wissenschaft für diese Aussage? Weil es noch keiner bewiesen hat, dass es sie gibt? Nun, wenn dem so ist, dann kann die Wissenschaft maximal sagen: "Es ist sehr unwahrscheinlich nach aktuellen Stand des Wissenschaft, dass Magie existiert." Hast du es jetzt?

Kurzschluss schrieb:Nein. Nur weil Du nicht verstanden hast, das zwischen Wahrscheinlichkeit und Nichtexistenz kein Zusammenhang ist, existiert faktisch kein Widerspruch.

Wie wir weiter oben in dem Posting gesehen haben, bist Du damit zum wiederholten Male faktisch widerlegt.

Kurzschluss schrieb:Nein. Das ist natürlich keine wissenschafliche Voraussage.
Es ist meine persönliche Meinung. Tausende Jahre kein Indiz erhöhht einfach nicht die Wahrscheinlichkeit eines plötzlichen Durchbruchs von Magie.
Aber Du kannst die eines sicher sein: Sollte sich wider Erwarten die Existenz von Magie herausstellen, werde ich Dir Recht geben ;)

Du darfst natürlich Deine private Meinung haben, die Zukunft für tausend Jahre vorhersagen zu können, ich aber halte das für unvernünftig.

Kurzschluss schrieb:Also nichts konkretes. Glauben halt. Wenn ich sage, daß es keine Ansatzpunkte für die Existenz gibt, kommst Du mit so einem inhaltslosen Geschwafel?

Wie kommst Du auf die Idee, dass ich meinen Glauben beweisen muss? Was hast Du an dem Wort Glaubenslehre nicht verstanden? Hier ist der Esoterikbereich.
Und wenn Du meinen Glauben intolleranter- und arroganterweise als "inhaltslosen Geschwafel" abfertigst, bitte, dann tue das, wenn Du Dich damit besser fühlst.

Kurzschluss schrieb:Dein Problem scheint wirklich zu sein, daß Du es nicht verstehst. Das ändert sich auch nicht, wenn Du Dein Unverständnis gebetsmühlenartig widerholst.

Ich habe keine Probleme, wie kommst du darauf? Du glänzt durch Unlogik und der "heldenhaften" Tat, einen Esoteriker als Idiot abzustemplen, weil er sein Glaubensystem nicht exakt wissenschaftlich beweisen kann. Wirklich toll, da gehört mächtig was dazu!

Kurzschluss schrieb:Wissenschaft glaubt gar nichts sondern hält sich an Belege.

LOL. So wie die virtuellen Teilchen der Quantenfluktuationen, die nur in mathematischen Konstrukten auftauchen, aber nicht mehr exakt physikalisch beweisbar sind?

@Tetragrammaton

Tetragrammaton schrieb:Keine Ahnung wozu eure Diskussion nun dienen soll. Hier ging es doch eigentlich um den Aufruf gegen praktische Magie, welche ich bis jetzt immernoch nicht richtig nachvollziehen kann, weil gewisse Argumente noch immer nicht vorhanden sind. Ich sehe praktische Magie weiterhin als wichtigen Erfahrungswert, aus dem man lernen kann. Und wer nicht lernt, der wird dafür die Konsequenzen tragen. Läuft doch eigentlich dann alles richtig. Wieso dann noch dieser Aufruf gegen praktische Magie? Karma(= Ursache und Wirkung) löst doch das Problem.

Deine Arguemnte hälst du aber für besonders stichhaltig oder wie? Du meinst, wenn ich nicht praktische Magie ausübe, dann bestraft mich Karma, weil man ja alles ausprobieren soll. Sehe ich das richtig? Unterscheidest Du auch zwischen vernünftigen und unvernünftigen Erfahrungen, also bpsw. morden und helfen?

Tetragrammaton schrieb:Könntest du mir bitte ein paar gute Argumente liefern, die deinen Aufruf gegen die praktische Magie irgendwie verifizieren?

Theosphie, die "Mutter" der modernen Esoterik und viele andere wichtige geistige/philosophische Strömungen lehnen praktische Magie ab. Wer ist dafür, außer Du und ein paar andere hier. Komme diesbezüglich doch erstmal argumentativ auf Augenhöhe mit deiner Verherrlichung seelenschädigender praktischer Magie, dann können wir ja weiterreden.

Tetragrammaton schrieb:Ich finde weiterhin zwar richtig, dass der egoistische Umgang mit den Praktiken wirklich gefährlich ist und man daher dem Anfänger gleich abraten sollte sofort damit zu beginnen,

Zustimmung und damit hat sich doch jede weitere Diskussion erübrigt, denn wieso sollte sich einer solcher Gefahren aussetzen, zumal es nicht nur um sein körperliches, sondern auch seelische heil geht.

@Kurzschluss

Noch eine Hilfestellung für Deine Überlegungen:

M.E. hälst Du die Wirklichkeit und den aktuellen wisschaftlichen Kenntnisstand für ein und das Selbe. Das aber das ist grundfalsch, denn auch vor 1.000 Jahren war die Erde rund, auch wenn der damalige wissenschaftliche Kenntnisstand lautete: Sie ist eine Scheibe.

Du kannst also durchaus behaupten, nach aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand existiert Magie nicht, aber musst Dir dann auch darüber klar sein, dass das nicht gleichzeitig auch bedeutet, dass Magie in Wirklichkeit nicht existiert.

Dies gleichzusetzen - Wirklichkeit und aktueller wisschaftlicher Kenntnisstand - würde nämlich bedeuten, die Wissenschaft wüsste bereits alles, aber die schlichte Wahrheit ist doch die, dass sie noch nicht einmal die einfachsten Dinge erklären kann. Wie ist bspw. unser Mond enstanden?

Das gilt in jedem Fall solange, bis die Wissenschaft entweder bewiesen hat, dass es Magie nicht gibt, was ja bekanntlich unmöglich ist oder aber, dass es sie gibt. Und auch letzteres ist konsensual nach meinem Kenntnisstand bisher nicht anerkannt.

@Theosoph
Du bist ein Troll damit hast du es bewiesen :)


LG und bye hat kein Sinn mit dir

@xnox
Scheint so zu sein. Ich klinke mich hiermit dann auch aus. Und da denkt man tatsächlich für fünf Minuten, dass man hier gute Argumente geliefert bekommt, die für diesen Aufruf sprechen, aber nein. Nur lauter unnötige Diskussionen, die das Thema völlig verfehlen bis hin zu kindischen Streitereien.

@Theosoph
Es hat wirklich keinen Sinn mit dir. Statt das du hier wieder über Kleinigkeiten rummeckerst, hättest du dir doch die Zeit nehmen können endlich mal Argumente zu bringen. Ich habe meine gebracht. Und ja, ich stehe fest zu meiner Überzeugung, aber ist das denn nicht normal für jeden Menschen? Du scheinst ja auch eine Überzeugung zu haben, von der du ja extrem überzeugt zu sein scheinst. Dann versuche doch bitte diese mit ebenfalls guten Argumenten zu verifizieren, anstatt hier noch über diese kleinen Dinge herumzudiskutieren.

Du hast mich dazu nebenbei VÖLLIG falsch verstanden.

Theosoph schrieb:Du meinst, wenn ich nicht praktische Magie ausübe, dann bestraft mich Karma, weil man ja alles ausprobieren soll.

Nein, genau so habe ich das NICHT gemeint. Bitte lese dir meinen Beitrag richtig durch und versuche den Sinn darin zu erkennen. Ich habe nie behauptet, dass Karma dich bestraft, wenn du keine praktische Magie ausübst. Du unterstellst hier Manchen etwas, das ist kaum zu fassen.

Ich habe gesagt, wenn man praktische Magie ausübt, dann trägt ein jeder für sich selbst das Karma(=Die Folge, die Konsequenz). Und du kannst dir sicher sein, spätestens dann wenn man Erfahrungen mit praktischer Magie gesammelt hat, wird man schon ganz von alleine vorsichtig oder gar damit aufhören, so wie du es ja wolltest. ;) Denn wer einmal erlebt hat, dass ein Ritual in die Hose gegangen ist, der wird vor lauter Angst nicht einmal daran denken noch ein Ritual zu machen. Und daraus lernt man und wird vorsichtiger, falls man wieder ein Ritual durchführt. Ist doch also alles in Ordnung oder nicht? Und ich sagte ja: Wenn man nicht aus seinen Fehlern lernt, dann wird man die gleichen schlechten Erfahrungen machen bis man es endlich kapiert hat.

Du kannst natürlich hier gerne weiter machen, aber ich gehe nun. Ich wünsche dir viel Erfolg!

MfG,
TG.

@Theosoph

Theosoph schrieb:Für die exakte materialsitsiche Wissenschaft unbekannt, für Die ja auch keine Seele exisitert, weil sie sie nicht messen kann. Kannst Du denn oder die Wissenschaft zu 100% ausschließen, dass es eine Seele gibt?

Natürlich kann ich das nicht ausschliessen, über die Unmöglichkeit eine ichtexistenz zu beweisen muss jetzt hoffentlich nicht zum gefühlt 100sten Mal diskutiert werden.
Ebenso erwähne ich auch nur der Vollständigkeit halber dass der fehlende Beweis der Nichtexistenz kein Beweis für eine Existenz ist.

Theosoph schrieb:Die Theosophie hält Magie nicht für übernatürliche Wunder sondern für Naturkräfte oder -Gesetze, nur eben keine materialistischen bzw. für eine solche Wissenschaft erkenn- oder erkärbare.

Da die Möglichkeiten der Wissenschaft etwas zu erkennen erheblich über die menschlichen Sinnen hinausgeht stellt sich doch die Frage wie die Theosophen Kenntnis von etwas erlangten was noch nicht einmal für die Methoden und Instrumente zugänglich ist.

Theosoph schrieb:Kannst Du denn überhaupt zu 100% auschließen, dass es Magie im hier vorgebrachten Sinne gibt?

Gleicher Fehler wie oben, siehe da.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Natürlich kann ich das nicht ausschliessen, über die Unmöglichkeit eine ichtexistenz zu beweisen muss jetzt hoffentlich nicht zum gefühlt 100sten Mal diskutiert werden.
Ebenso erwähne ich auch nur der Vollständigkeit halber dass der fehlende Beweis der Nichtexistenz kein Beweis für eine Existenz ist.

Mehr will ich gar nicht. Niemand kann vernunfgemäß zu 100% ausschließen, dass es Magie gibt. Punkt. Das dadurch nun die Existent nicht automatisch bewiesen ist, ist mir auch klar.

Heide_witzka schrieb:Da die Möglichkeiten der Wissenschaft etwas zu erkennen erheblich über die menschlichen Sinnen hinausgeht stellt sich doch die Frage wie die Theosophen Kenntnis von etwas erlangten was noch nicht einmal für die Methoden und Instrumente zugänglich ist.

Du vergisst die Metaphysik und deren Möglichkeiten und Du vergisst, dass es weiter entwickelte Menschen gibt, deren Wahrnehmungsvermögen nicht auf diese Ebene begrenzt ist. Oder Du anerkennst dies nicht. Aber wie dem auch sei, sind das die Antworten auf Deine Frage.

Die heutige Wissenschaft (phys. Grundlagenforschung!) wildert übrigens schon im Bereich der Metaphysik, und das zu Unrecht, weil dort andere Regeln gelten und sie sich dabei immernoch "exakte" Wissenschaft nennt.
Oder glaubst Du, dass es sich noch um exakte Wissenschaft handelt, wenn sie Gegenbenheiten annimmt, die nur auf Mathematik beruhen und nicht mehr bzw. niemals physikalisch beweisbar sind? s. "virtuelle" "Teilchen" "spontaner" "Vakuumfluktuationen" oder die "10. Dimension" der M-Theorie oder die Stringtheorie an sich etc. pp.? All das wäre nach Aussage der exakten Wissenschaft nichts weiter als "Pseudowissenschaft" wenn sie ehrlich wäre und aus meiner Sicht unvernünftige Metaphysik.

@Tetragrammaton und für alle andren, die hier nörgeln, es gäbe keine Argumente meinerseits, hier mal ein paar Erinnerungen, was wir hier schon alles besprochen haben:

Argumente Contra Magie

1) Keiner von uns weiß genau, mit was für Kräften er es zu tun hat, keine weiß woher diese Kräfte kommen, was sie sind und welche Gefahren damit einhergehen. Bestenfalls wissen die Leute nur oberflächlich irgendwas.
Fragen dahingehend, wie es sich damit verhält sind mir noch nicht beantwortet worden, oder nicht hinreichen a la "es wirken halt Energien". Da also jene die praktische Magie ausführen nur im Nebel stochern und das auf einem Minenfeld, sollte man erst gar nicht anfangen damit.

2) Keiner von uns ist rein genug, um diese geistigen oder "göttlichen" Kräfte zu nutzen, ohne sie zu entweihen, zu beschmutzen und zu missbrauchen.
Diese heiligen Kräfte sind weder für den persönlichen Nutznieß oder Ego-Vorteil, noch zur Belustigung oder Unterhaltung gedacht, sondern haben ihre wichtigen Aufgaben im Bereich der Natur, die für uns ebenso undurchsichtig sind.

3) Nicht nur die Theosophie, die Mutter der modernen Esoterik (!), deren Meinung ich hier vertrete, sondern auch andere wichtige Strömungen, lehnen praktische Magie als seelenschädigend strikt ab, bspw. fast alle großen Religionen und auch viele (antike) Philosophien.
Die Gegenseite pro Magie, konnte diesbezüglich bisher nichts vorbringen, außer, das Magie von nicht näher bestimmten "Esoterikgruppen" empfohlen wird.

4) Selbst in vielen Werken, in denen Arten von praktischer Magie gelehrt werden, ist ausdrücklich die Rede davon, dass nur der reine und tugendhafte, vor allem selbstlose und sexuell Enthaltsame sich der praktischen Magie zuwenden soll.
Ich sage zudem, niemand von uns unvollkommenen Wesen und schon gar nicht heute, in dieser so materialistischen Welt, sind rein genug für so etwas. Sexualmagie ist in diesem Sinne das absolut Übelste was man tu kann.

5) Wer unrein ist und sich der praktischen Magie zuwendet, wird zwangsläufig unreine materielle (feinstoffliche Natur-) Wesen anziehen, die mit ihm spielen und den Laien eiskalt (unmerklich) unterwerfen werden. Dafür eichen oft schon Evokationen. Der Experimentator wird so über sich und seine Lieben körperliche und seelische Leiden bringen, ohne das er je ahnen würde, woher die Leiden kommen.

6) Es ist eines der größten Schande in dieser wie in der geistigen Welt, wenn geistige oder „göttliche“ Kräfte anfangen (müssen), den niederen Antrieben zu dienen und so über kurz oder lang das geistige Licht im Menschen verlöschen, und der Mensch sich so damit nach dem irdischen Leben auch zum geistigen Tode verurteilt.

7) Wir sollen und können dieses Leben leben und zwar vollkommen ohne derartige magische Hilfsmittel. Man benötigt diese Sachen einfach nicht für ein vernünftiges Leben und auch nicht, um den Sinn des Lebens zu erfüllen, d. h. vernünftige und tugendhafte Erfahrungen zu sammeln.

Einige Beispiele

* Für besonders gefährlich halte ich Nekromantie, heute Channeling genannt. Viele von den echten Medien haben bspw. früher oder später mit massiven körperlichen und/oder psychischen Beschwerden zu kämpfen.

* Bsp. Liebeszauber, also irgendjemand durch irgendetwas für sich als Partner zu gewinnen, was nichts anderes ist, als eine psychische Vergewaltigung deren moralische/seelische Konsequenzen wie bei allen anderen Praktiken verheerend ist.

* Irgendwelche psychischen Praktiken, um Reichtum und Macht zu gewinnen, bspw. NLP oder aber Rituale, Evokationen o. ä., denn damit entweiht man diese Kräfte, da man sie auf egoistische Art und Weise nutzt, wie auch egoistische Gebete verderblich sind, auch wenn dies heute normal ist etc.

* Jegliche kommerzielle Nutzung solcher Kräfte, ob nun Reiki oder sostwas, spielt keine Rolle, sofern sie in diesen psychischen/magischen Bereich fallen sind seelenschädigend und ein moralisches Verbrechen.

Ausnahmen

* Ein Gebet, wenn es selbstlos ist, d.h. allein zum Wohl anderer Menschen gedacht/gesprochen wird.

Ein paar Argumente der Gegenseite Pro Magie

1) „Da die Kräfte da sind, wieso soll man sie nicht nutzen!“ Ich sage: Man kann sehr vieles tun und doch mahnt uns unser Gewissen (Seele), die gesellschaftlichen Konventionen (Ethik) oder weltlichen Gesetze, dies oder jenes nicht zu tun! Nur weil man etwas tun kann, heißt das nicht, dass es auch gut ist es zu tun.

2) „Auch denken ist ja Magie!“ Ich sage: Ja, in gewisser Weise mag das sein, aber wir müssen denken, um vernünftig Leben zu können,. Nicht umsonst wird zudem auch jeden geraten, möglichst selbstlos zu agieren, und diese Kräfte nicht egoistisch zu nutzen. Mann muss sich im Rahmen der Vernunft bewegen, also hier: Denken ist nötig, aber nicht schwarzmagische Rituale etc.

3) „Man soll doch Erfahrungen sammeln!“ Ich sage: Ja, vernünftige und nicht so unvernünftige.

4) „Es gibt keine schwarze und weiße Magie, nur Magie.“ Ich sage: Es wurde seit je her eingeteilt in schwarze und weiße Magie, selbstlose und egoistische Magie, auch die Theosophie teilt es so ein.

5) „Es gibt kein gut oder schlecht.“ Ich sage: Jeder kann die Dinge definieren wir er will, aber sprachliche Konventionen haben durchaus ihren Sinn. Außerdem: Ist es wohl einen solchen Menschen egal, ob er mit einem guten oder schlechten Partner zusammenlebt, gute oder schlechte Kinder, Freunde, Perspektiven etc. hat?

Abschließend:

Ich verurteile hier keine Menschen, sondern nur eine Sache, praktische Magie. Bitte differenziert das. Ich will und kann zudem niemand vorschreiben, was er tun oder lassen sollte, jeder muss seinen Weg gehen.
Aber: Ich möchte hier deutlich warnen, und die Sichtweise der Theosophie darstellen, die diese Warnung zudem in ihren Lehren (Geheimlehre von Blavatsky) noch viel genauer begründet und strikt ablehnt. Hier gibt es eine Einführung in die Lehren: Einleitung, Kosmogenesis, Anthropogenesis, Mensch

Es gilt natürlich zusätzlich, was ich schon in meinem Eingangsposting sagte.

Praktische Magie ist heute und für jeden von uns eine sehr gefährliche und sehr seelenschädigende Angelegenheit.

@Theosoph

Theosoph schrieb:All das wäre nach Aussage der exakten Wissenschaft nichts weiter als "Pseudowissenschaft" wenn sie ehrlich wäre und aus meiner Sicht unvernünftige Metaphysik.

Das mag ja sein, ist aber hier nicht hilfreich. Die Stringtheorie ist ein physikalisches Modell um Gegebenheit in der Physik zu beschrieben und muss sich in das System physikalischer Modelle einpassen. Mit der Stringtheorie wird versucht die Elementarteilchenphysik und die Gravitation miteinander zu verbinden.
Bei der Magie hingegen scheint man doch über diesen Punkt schon hinaus zu sein. Du redest hier von "praktischer Magie".
Der Duden sagt dazu

Bedeutungen

1. a) auf die Praxis, Wirklichkeit bezogen
b) in der Wirklichkeit auftretend; wirklich, tatsächlich
2. sich besonders gut für einen bestimmten Zweck eignend; sehr nützlich; zweckmäßig
3. geschickt in der Bewältigung täglicher Probleme oder durch diese Fähigkeit gekennzeichnet

https://www.duden.de/rechtschreibung/praktisch_faktisch_nutzbar_geschickt
Ist also die Magie auf die Praxis bezogen, wird praktiziert?
Nekromantie? Du glaubst also man könne die Toten beschwören?
Liebeszauber?
NLP?
Reiki ect. wenn man es sich bezahlen lässt?
Danke, reicht.
Ich hab mich mal ein wenig über den "Theosoph" schlau gemacht.
Diskussionen sind zwecklos, ich zieh mich also auch aus dem Thread zurück.

Magie aus Christlicher oder Biblischer Sicht.

Magie/Zauberei
Magie und der Christliche Glaube sind miteinander unvereinbar. Die Bibel sagt in Apostelgeschichte 19, 18-19: „Es kamen auch viele von denen, die gläubig geworden waren, und bekannten und verkündeten, was sie getan hatten. Viele aber, die Zauberei getrieben hatten, brachten die Bücher zusammen und verbrannten sie öffentlich und berechneten, was sie wert waren, und kamen auf Fünfzigtausend Silbergroschen.“

Jegliche Beteiligung an okkulten spiritistischen Praktiken ist von Gott ausdrücklich verboten. Die Bibel sagt in 5. Mose 18, 9-13: „Wenn du in das Land kommst, das dir der Herr, dein Gott, geben wird, so sollst du nicht lernen, die Greuel dieser Völker zu tun, daß nicht jemand unter dir gefunden werde, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen läßt oder Wahrsagerei, Hellseherei, geheime Künste oder Zauberei treibt oder Bannungen oder Geisterbeschwörungen oder Zeichendeuterei vornimmt oder die Toten befragt. Denn wer das tut, der ist dem Herrn ein Greuel, und um solcher Greuel willen vertreibt der Herr, dein Gott, die Völker vor dir. Du aber sollst untadelig sein vor dem Herrn, deinem Gott.“

http://www.bibleinfo.com/de/topics/magiezauberei

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Das mag ja sein, ist aber hier nicht hilfreich. Die Stringtheorie ist ein physikalisches Modell um Gegebenheit in der Physik zu beschrieben und muss sich in das System physikalischer Modelle einpassen. Mit der Stringtheorie wird versucht die Elementarteilchenphysik und die Gravitation miteinander zu verbinden.

Ja, das mag ja sein, aber die Stringtheorie ist nicht exakt physikalisch beweisbar. Aus Sicht der echten Wissenschaft weiß man also nicht, noch wird man es je wissen können, ob diese Theorie (wohlgemerkt wird sie Theorie genannt und nicht Hypothese, ein weiterer Fehler!) der Wirklichkeit entspricht oder nicht. Das hat mit exakter Wisenschaft absolut nichts mehr zu tun, sondern ist faktisch Metaphysik oder "Pseudowissenschaft". So siehts nun mal aus.

Heide_witzka schrieb:Ich hab mich mal ein wenig über den "Theosoph" schlau gemacht.
Diskussionen sind zwecklos, ich zieh mich also auch aus dem Thread zurück.

LOL. Tolle Argumente sind das, wie einige andere hier, mit denen Du her gekommen bist. Jeder kann erkennen, dass ich mir hier Mühe gebe eine ordentliche und begründete Argumentation zu fahren, nur was von Dir argumentativ kommt ist nur heiße Luft mit einem "etwas" unangenehmen "Geschmäckle". Na dann machs mal gut!