Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

LivingElvis schrieb:Geht man von Pistorius Szenario aus (was ich ungefähr so glaubhaft finde, wie die von Mutter Weimar), dann kann man ihm allenfalls vorwerfen, dass er sich nicht nach dem Verbleib seiner Freundin kundig gemacht hat.

Ist es legitim, dass man alleine von seinem Szenario ausgeht?

LivingElvis schrieb:Denn wenn es nachts im Badezimmer rumpelt (und man andere im Haushalt aufenthaltliche Personen ausschließen kann), dann sind das in Südafrika eher selten kleine Lausbuben mit lustigen Scherzen, sondern die Wahrscheinlichkeit, dass es sich dabei um Kriminelle handelt, die relativ rücksichtslos vorgehen ist durchaus hoch.

Ist es legitim dass man andere im Haushalt aufenthaltliche Personen ausschließen konnte?
Wieso soll kein 16jähriger der am Verhungern ist und nur etwas stehlen will ausgeschlossen sein?
Wieso soll es in SA keine Scherze und Überraschungspartys etc geben?

LivingElvis schrieb:Wenn Du dann da auf Deinen Stümpfen rumkrabbelst, dann ist das durchaus ein Szenario, das eine reale Bedrohung für Leib und Leben sehr nahe legt.

Ich sage mal Nein! Er war bewaffnet, er hat alle Möglichkeiten gehabt sich zu verteidigen. Er hätte aus sicherer Distanz, als er den vermeintlichen Einbrecher lokalisiert hatte eine passable Verteidigungsposition gehabt. Da ist der unbewaffnete 1,90 Kraftprotz eher gefährdet als OP mit Waffe.

LivingElvis schrieb:Da dann entsprechend dem Putativ-Notwehrrecht zu handeln, kann keineswegs als charakterliche Uneignung zum Führen von Waffen gelten. Es würde das Recht quasi ad absurdum führen, weil man behauptetet, dass eine nicht schuldhafter Erlaubnistatbestandsirrtum als "Beleg" für charakterliche Uneignung herhielte.

Ein Erlaubnsitatbestandsirrtum? Ist es erlaubt in eine WC Kabine zu feuern? Wenn man nicht weiß wer drinnen ist?
Es lag objektiv keine Bedrohung vor, subjektiv kann auch keine Bedrohung legitimiert werden.

LivingElvis schrieb:Man würde quasi behaupten ein besonnener Mensch hätte diesen Irrtum nicht vermeiden können, Du als Waffenträger aber schon.

Egal ob Waffenträger oder nicht - besonnen war OP nicht - daher auch als Waffenträger ungeeignet.


Zuguterletzt: das Hauptproblem ist das was ich anfangs angesprochen habe, dass man die Version von OP nicht einfach so glauben kann.

Bezüglich dem Bandidos Fall:

Da ist immerhin die Wohnung gestürmt worden, hier ist ein Irrtum verständlich - bei OP fehlt aber der Irrtum - vielmehr liegt eine vorgeschobene Fikiton vor.

Wenn jemand die Wohnung stürmt, ja was soll ich mich da irren? Sie wird tatsächlich gestürmt, ob das jetzt die Polizei oder sonst wer ist, wird man erklären müssen wieso man das nicht erkennen konnte. Bei OP aber nicht die Spur von einem Einbrecher oder einer Bedrohung - worin hat sich OP tatsächlich geirrt, wie will er festmachen was in tatsächlich bedroht hat?

Ich glaube das ist genau der Punkt bei Putativnotwehr - dass man seinen Irrtum konkret sehr wohl glaubhaft machen muß. Eine billige Pauschalbehauptung erklärt keinen Irrtum.

@LivingElvis
Danke, mal endlich jemand, der es versteht :D ich habe mich hier schon dusselig erklärt, putative self-defense betreffend

@Tussinelda:

diesbezüglich habe ich dich immer schon verstanden, ich sage aber dass das im Fall OP nicht legitim ist. Erklärt man rational wieso das nicht legitim ist, kommt das Abwehrargument OP hatte zu Recht nicht rational handeln können, genau das ist aber auch nicht schlüssig, zuguterletzt gibt es sonst auch noch Zweifel (erst der letzte Schuß war tödlich, Schreie etc.)

Man muß wohl sehr genau erklären wie sich der Irrtum ergeben hat. Das fehlt bei OP gänzlich.

paraheinz schrieb:Ist es legitim, dass man alleine von seinem Szenario ausgeht?

Ich hab doch schon geschrieben, dass ich das Szenario für unglaubhaft halte. Wenn ich aber theoretische Folgerungen aus diesem Szenario nehme, muss ich das Szenario annehmen.

paraheinz schrieb:Ist es legitim dass man andere im Haushalt aufenthaltliche Personen ausschließen konnte?

Hab ich das geschrieben?

paraheinz schrieb:Wieso soll kein 16jähriger der am Verhungern ist und nur etwas stehlen will ausgeschlossen sein?

Weil in SA einfach ein anderes Gewaltniveau herrscht, als hier. Da wird aus "16jähriger wollte nur schnell was klauen" schnell mal n Doppelmord. Wir reden da über das Land mit der höchsten Kriminalitätsrate insbesondere bei Gewaltdelikten von allen, die eine verlässliche Statistik vorweisen können.

paraheinz schrieb:Wieso soll es in SA keine Scherze und Überraschungspartys etc geben?

Weil es in SA nicht unwahrscheinlich ist, dass Du bei sowas erschossen wirst....

paraheinz schrieb:Ich sage mal Nein! Er war bewaffnet, er hat alle Möglichkeiten gehabt sich zu verteidigen. Er hätte aus sicherer Distanz, als er den vermeintlichen Einbrecher lokalisiert hatte eine passable Verteidigungsposition gehabt. Da ist der unbewaffnete 1,90 Kraftprotz eher gefährdet als OP mit Waffe.

Bitte mal konkretisieren!

paraheinz schrieb:Ein Erlaubnsitatbestandsirrtum? Ist es erlaubt in eine WC Kabine zu feuern? Wenn man nicht weiß wer drinnen ist?
Es lag objektiv keine Bedrohung vor, subjektiv kann auch keine Bedrohung legitimiert werden.

Sieht der Bundesgerichtshof halt anders als Du.

paraheinz schrieb:Egal ob Waffenträger oder nicht - besonnen war OP nicht - daher auch als Waffenträger ungeeignet.

Versteh doch einfach, dass sich das auf das HYPOTHETISCH ANGENOMMENE Szenario bezieht.

paraheinz schrieb:Zuguterletzt: das Hauptproblem ist das was ich anfangs angesprochen habe, dass man die Version von OP nicht einfach so glauben kann.

Und wenn Du Deine Emotion runterschraubst und meinen Post genau liest, dann erkennst Du, dass ich das GENAUSO sehe...

paraheinz schrieb:Bezüglich dem Bandidos Fall:

Da ist immerhin die Wohnung gestürmt worden, hier ist ein Irrtum verständlich - bei OP fehlt aber der Irrtum - vielmehr liegt eine vorgeschobene Fikiton vor.

Wenn jemand die Wohnung stürmt, ja was soll ich mich da irren? Sie wird tatsächlich gestürmt, ob das jetzt die Polizei oder sonst wer ist, wird man erklären müssen wieso man das nicht erkennen konnte.

Quatsch, der hat durch die Tür geballert, als die Polizei die grade Aufbrechen wollte. Da ist noch überhaupt niemand in die Wohnung gestürmt.

LivingElvis schrieb:Quatsch, der hat durch die Tür geballert, als die Polizei die grade Aufbrechen wollte. Da ist noch überhaupt niemand in die Wohnung gestürmt.

Sicher? Soweit ich weiß, hat er durch die Milchglastür des Wohnzimmers geballert, als die schon die Wohnung gestürmt haben.

@diegraefin
so kenne ich das auch, deshalb hatte ich ja auch das Beispiel hier mal verwendet

Comtesse schrieb:Sicher? Soweit ich weiß, hat er durch die Milchglastür des Wohnzimmers geballert, als die schon die Wohnung gestürmt haben.

Ja, ganz sicher. Der hat durch die Eingangstür geballert. Sieht man hier ganz deutlich.

http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/hells-angel-erschiesst-sek-beamten-bid-1.1973358

Hier steht´s auch nochmal

https://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/11/03/freispruch-fr-tdlichen-schuss-auf-polizisten/

Wären die Beamten schon drin gewesen, hätte es der Polizist vermutlich überlebt.

Wenn Du mir so eine Vorlage lieferst.. ;)
Aber ich will mich gar nicht drücken.... In diesem konkteten Fall kann man OP schon vorwerfen, dass er seinen Irrtum selbst herbei geführt hat...Welche jurido Konsequenzen das hat, kannst Du bestimmt besser beurteilen als ich.....

Zu seinen Möglichkeiten: sicher muss der Angegriffene nicht abwarten, bis sich der Angriff voll entwickelt hat, um in Notwehr zu handeln. Da er aber ja das am wenigsten schädliche Mittel zur Abwehr einsetzen muss,uss der Verteidiger ja erst einmal sicher stellen, dadd überhaupt ein Angriff stattfindet und wie in etwa dad Bedrohungspotenzial aussieht. Etwas schwierig bei geschlossener Tür. Op hätte also abwarten und telefonieren müssen/können; zumal er in einer gesicherten WL lebte.

Mündungskontrolle:
Bei der Übernahme einer Waffe hadt Du Dich selbst vom Zustand der waffe zu überzeugen
Der Lauf zeigt dabei von Dir weg auf den Boden. Danei dtehst Du den Körpet so, dass der Lauf keinesfalls in Richtung von Personen zeigt. Du bekommst auch eingeschärft, dass Du Dich niemals auf die Sicherungen verlassen darfst, sondern immer mit einem technischen Defekt rechnen musst. Davon abgesehen sollst Du selbst nur eine vollständig entladende Waffe weitergeben. vollständig heisst dabei, dass bei autom. Waffen auch keine Patrone im Lauf sein darf. Gerade das bekommst Du ungefähr 100x geschmückt mit vielen Anektoden zu hören.....

@LivingElvis

a) das Szeanrio ist mit dem bandido-Fall nicht vergleichbar (kein Eindringen in die Wohnung - ich finde das BGH-Urteil übrigens richtig!)

b) schau Dir mal den Grundriß an. Objektive Bedrohung scheidet sowieso aus, aber auch ein subjektives Bedrohungsgefühl ist nur schwer plausibel zu machen. P konnte sich recht gut bewegen auf seinen Beinen ohne Prothese - seine Aussage! -, er hätte von der Ecke des Badezimmers aus volle Kontrolle über die Situation ausüben können, ohne schießen zu müssen - er hätte seelenruhig auf die Polizei warten können.

c) Die anderen Widersprüche in seinem Szenario wurden hier konzise dargelegt, am deutlichsten ist der Klospülungswiderspruch (Reeva = leere Blase = war unmittlebar vorher auf Klo - Toilete war gespült). Auch hätte er eigentlich sehen müssen, dass Reeva icht im bet lag, hätte das fehlen ihres Atems bemerken müssen, als er mucksmäuschenstill nach seiner Waffe fingerte, seine behauptete massive Angst vor Einbrechern kollidiert mit den multipel offenen fenstern, in der gated communitiy, in der er lebte, ist 5 Jahre nichts passiert undundund.

Ich weiß nicht, ob er damit vorm BGH durchgekommen wäre unter Verweis auf das bandido-Urteil.

Es geht im Wesentlichen um die Beweiswürdigung. Ob also die Aussage von OP glaubhaft ist. Hier sind wir in einem Bereich wo man alles einfach glauben kann und sogar darüberhinaus OP "hilft" und für ihn alles ins rechte Licht rückt - vielmehr müßte er eigentlich im Sinne einer erhöhten Mitwirkungspflicht mit der Sprache herausrücken.

Gerade wenn man auf Irrtum aus ist, muß man den Irrtum aufklären bzw. seine Beweggründe die zum Irrtum geführt haben extensiv ausführen. Eine Pauschalbehauptung "ja, ja das waren Einbrecher ... dachte ich zumindest" läßt die ganze Welt im Dunkeln. Eine Alibi-eidesstattliche Erklärung die im wesentlichen immer weinerlich von einem selbst berichtet, ich hatte Angst, ich hatte dachte ... ist eine dünne Suppe

LivingElvis schrieb:Bitte mal konkretisieren!

Waffe entsichern, in Deckung gehen, Rücksprache mit weiterer Person halten (RS), Notruf absetzen lassen, Türe im Visier halten

Alternative: langsam rückwärts mit der Waffe rausschleichen


Alternative: in Deckung gehen, Tür anvisieren, vermeintlichen Einbrecher ansprechen

LivingElvis schrieb:Sieht der Bundesgerichtshof halt anders als Du

Nur wenn man den Irrtum auch glaubhaft machen kann

@paraheinz
wenn es auf putative self-defense hinausläuft, dann muss er aussagen, aber so weit sind wir ja noch nicht, dass er schon aussagen müsste

paraheinz schrieb:Nur wenn man den Irrtum auch glaubhaft machen kann

was schwer halten dürfte.

LivingElvis schrieb:Quatsch, der hat durch die Tür geballert, als die Polizei die grade Aufbrechen wollte. Da ist noch überhaupt niemand in die Wohnung gestürmt.

war aber ersichtlich und offenkundig im Begriffe, das zu tun. Stimmte ja auch, nur wars eben nicht eine Bedrohung, sondern die Polizei (die war für ihn vermutlich auch eine Bedrohung, aber anderer Art...)

aberdeen schrieb:Zu seinen Möglichkeiten: sicher muss der Angegriffene nicht abwarten, bis sich der Angriff voll entwickelt hat, um in Notwehr zu handeln. Da er aber ja das am wenigsten schädliche Mittel zur Abwehr einsetzen muss,uss der Verteidiger ja erst einmal sicher stellen, dadd überhaupt ein Angriff stattfindet und wie in etwa dad Bedrohungspotenzial aussieht. Etwas schwierig bei geschlossener Tür. Op hätte also abwarten und telefonieren müssen/können; zumal er in einer gesicherten WL lebte.

Damit hast Du jetzt die Putativ-Notwehr gänzlich ad absurdum geführt. Die lebt ja davon, dass gerade kein Angriff vorliegt, sondern der Verteidiger das nur annimmt.

aberdeen schrieb:Bei der Übernahme einer Waffe hadt Du Dich selbst vom Zustand der waffe zu überzeugen
Der Lauf zeigt dabei von Dir weg auf den Boden. Danei dtehst Du den Körpet so, dass der Lauf keinesfalls in Richtung von Personen zeigt. Du bekommst auch eingeschärft, dass Du Dich niemals auf die Sicherungen verlassen darfst, sondern immer mit einem technischen Defekt rechnen musst. Davon abgesehen sollst Du selbst nur eine vollständig entladende Waffe weitergeben. vollständig heisst dabei, dass bei autom. Waffen auch keine Patrone im Lauf sein darf. Gerade das bekommst Du ungefähr 100x geschmückt mit vielen Anektoden zu hören.....

Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass Du sie niemals auf Dinge richten sollst, wenn es nicht "verschmerzbar" ist, wenn diese getroffen werden.

pfiffi schrieb:a) das Szeanrio ist mit dem bandido-Fall nicht vergleichbar (kein Eindringen in die Wohnung - ich finde das BGH-Urteil übrigens richtig!)

Auch für Dich, Pfiffi - es gab kein Eindringen in die Wohnung beim Hells-Angel (!) - Fall. In Pistorius angenommenem Szenario schon. Oder meintest Du jetzt das?

pfiffi schrieb:b) schau Dir mal den Grundriß an. Objektive Bedrohung scheidet sowieso aus, aber auch ein subjektives Bedrohungsgefühl ist nur schwer plausibel zu machen. P konnte sich recht gut bewegen auf seinen Beinen ohne Prothese - seine Aussage! -, er hätte von der Ecke des Badezimmers aus volle Kontrolle über die Situation ausüben können, ohne schießen zu müssen - er hätte seelenruhig auf die Polizei warten können.

Darum geht es nicht

pfiffi schrieb:c) Die anderen Widersprüche in seinem Szenario wurden hier konzise dargelegt, am deutlichsten ist der Klospülungswiderspruch (Reeva = leere Blase = war unmittlebar vorher auf Klo - Toilete war gespült). Auch hätte er eigentlich sehen müssen, dass Reeva icht im bet lag, hätte das fehlen ihres Atems bemerken müssen, als er mucksmäuschenstill nach seiner Waffe fingerte, seine behauptete massive Angst vor Einbrechern kollidiert mit den multipel offenen fenstern, in der gated communitiy, in der er lebte, ist 5 Jahre nichts passiert undundund.

Auch für Dich, Pfiffi - ich halte Pistorius Angaben für Quatsch, ich nehme sie zur Diskussion mit Aberdeen hypothetisch an. (Man könnte ja auch einfach mal den Strang lesen.....)

paraheinz schrieb:Nur wenn man den Irrtum auch glaubhaft machen kann

Nochmal - es geht darum, was WÄRE, WENN Pistorius die Wahrheit sagt. Ist doch nicht so schwer zu verstehen.

pfiffi schrieb:war aber ersichtlich und offenkundig im Begriffe, das zu tun. Stimmte ja auch, nur wars eben nicht eine Bedrohung, sondern die Polizei (die war für ihn vermutlich auch eine Bedrohung, aber anderer Art...)

Und wenn man Pistorius Szenario ANNIMMT, dann waren die sogar schon im Haus.
(Nein, ich glaub´s immer noch nicht. Sagt eigentlich irgendjemandem die Wortkombination "hypothetisch annehmen" irgendwas?)

Ich finde den Bandidos-Fall trotzdem nicht vergleichbar. Hier sah der Mann durch die Scheibe eine Gestalt und hörte, dass derjenige versuchte, in sein Haus einzubrechen. Er schoss nicht blind durch die Tür, weil da irgendwer harmlose Geräusche mache und es auch der Postbote sein könnte, er hörte Einbruchgeräusche! Dass er da dann schießen darf, weil er befürchten muss, sobald derjenige die Tür aufgebrochen hat, geht der auf IHN mit einer Waffe los, ist nachvollziehbar.

Jetzt musste ich extra die Löschung meines Accounts abbrechen.
Was für ein bullshit hier erzählt wird, das ist nicht auszuhalten und bereitet mir fast körperliche Schmerzen!

Wenn man schon Strafrechtstermini und den BGH zitieren will, dann bitte auch richtig.

Der Erlaubnistatbestandsirrtum kann nur einschlägig sein, wenn das Verhalten gerechtfertigt wäre, WENN eine Rechtfertigungssituation bestanden hätte. Es ist aber nie gerechtfertigt, durch eine geschlossene Tür zu ballern!!!

Der vom BGH entschiedene Bandidos-Fall war von ganz anderer Natur. Hier gab es eine reale Bedrohung, denn dem, der schließlich schoss, wurde mehrfach gedroht, dass man ihn tötet. Der Mann, der schließlich schoss, rief den Polizisten (die er für das Rocker-Tötungs-Kommando hielt) mehrfach zu, sie sollen sich "verpissen"- nur diese ließen nicht ab und als schließlich schon zwei der drei Schlösser aufgebrochen waren, feuerte er schließlich, weil die Bedrohung unmittelbar bevorstand. Oscar warnte aber niemanden- oder gleicht er seine Version gar wieder an? Davon war nie die Rede! Er ballerte wie ein Irrer durch die verschlossene Tür und das kann kein Erlaubnistatbestandsirrtum dieser Welt entschuldigen!

Der vom BGH entschiedene Bandidos-Fall war von ganz anderer Natur. Hier gab es eine reale Bedrohung, denn dem, der schließlich schoss, wurde mehrfach gedroht, dass man ihn tötet. Der Mann, der schließlich schoss, rief den Polizisten (die er für das Rocker-Tötungs-Kommando hielt) mehrfach zu, sie sollen sich "verpissen"- nur diese ließen nicht ab und deshalb feuerte er schließlich. Oscar warnte aber niemanden, oder gleicht er seine Version gar wieder an? Davon war nie die Rede! Er ballerte wie ein Irrer durch die verschlossene Tür und das kann kein Erlaubnistatbestandsirrtum dieser Welt entschuldigen!

Vor allem würde man doch von der Polizei erwarten, dass sie erst Mal klingelt oder ruft "Aufmachen, Polizei!" Spätestens nach seinen Warnrufen hätte das SEK sich als Polizei zu erkennen geben müssen. Da wäre ICH auch davon ausgegangen, dass da ein gefährlicher Einbrecher an der Tür steht und nicht die Polizei. Der Irrtum war hier nachvollziehbar und die Bedrohung unmittelbar gegeben.