Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

@Ahnungslose
:ask: weil Du Kopfrechnest hast du vorsätzlich eine Aufgabe gelöst? Willst Du das sagen?

Ich wüsste echt nicht warum es kein Vorsatz sein sollte, wenn jemand in Sekundenbruchteilen einen Vorsatz fasst, z.B. in dem er viermal schießt statt einmal (noch dazu mit PAUSE ...)
Vorsatz ist und bleibt es doch schon wenn er keinen anderen Ausweg wählt obwohl es mehrere gibt, da es um ein Menschenleben geht kann er auch nicht sagen, ach was war ich nervös, hatte zuviel Kaffee getrunken, konnte gar nicht mehr denken...
jetzt sind wie wieder da wo wir gestern waren...

Die alles entscheidende JURISTISCHE Frage ist, ob die Anklage OP Vorsatz nachweisen kann ? Liegt hier ein vorsätzlicher Mord vor ODER ein fahrlässiger Irrtum? Kann man OP nachweisen, dass er wusste, dass er auf seine Freundin schoss und nicht glaubte, auf einen Einbrecher in Notwehr zu schiessen ? Das allein ist der Knackpunkt des ganzen Falles.

Stimmt die Einlassung des OP in seiner eV., liegt KEIN Vorsatz vor ! Definitiv nicht. Dann liegt kein unbeachtlicher Irrtum über die Person vor, sondern ein beachtlicher Irrtum über die tatsächlichen Voraussetzungen eines Rechtfertigungsgrundes, nämlich Notwehr, vor.

Das Stichwort hier ist NICHT error in persona, sondern error über einen Tatbestand der Notwehr. Gegen einen Einbrecher darf ich schiessen, gegen Reeva eben nicht. DAS ist der Unterschied.

Dann liegt eben nicht Gleichwertigkeit des Gedachten ( Einbrecher ) und des tatsächlich Getroffenen ( Freundin ) vor. Und somit keine Gleichwertigkeit der PersonenGegen einen Einbrecher ist nämlich Notwehr erlaubt. Sprich darf ich schiessen. Also Irrtum über Notwehr. Und macht juristisch einen entscheidenden Unterschied.

Dies führt nämlich entsprechend § 16 Abs. 1 Satz 2 StGB zum Ausschluss der Vorsatzschuld. Das steht klar im Gesetz.

@Rabenfeder
na es wurde doch erklärt, wie es die Rechtssprechung in S.A. sieht........da geht es eben nicht um Sekundenbruchteile........

Wenn man von einem Einbrecher ausgeht und deshalb seine Waffe holt um das Haus zu clearen, dann ist das keine vorsätzliche geplante Mordabsicht. Oscar dachte es wäre ein Einbrecher im Haus und schoss auf einen vermeintlichen Einbrecher. Putativ Notwehr Exzess.

Ich habe mich vorbereitet, BEVOR richtig zu antworten!
Genauso, wie OP hat sich vorbereitet, Massnahmen getroffen, um am Ende, lange nach dem wahrgenommenen Geräuschen durch die Tür zu schiessen.

Aber bitte, geh doch zum Anfang der Geschichte, ein Jahr zurück, schon dann hat Nel alles gut erklärt. Im vollen Einklang mit den Zitaten, die du selbst gebracht hast. SIC!

Ich halte mich nicht für einen Genius, der dir was zu erklären imstande wäre, wenn du nicht verstehen willst. Haben hier schon hunderte versucht ...

'Premeditation' ist nicht durch Zeitabstand determiniert worden!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Irrtum über den Tatbestand der Notwehr schliesst Vorsatz aus. § 16 Abs.1 S 2. nachlesen.
Hat mit error in persona nichts zu tun.

@Ahnungslose
genau, es wird aber in S.A. davon ausgegangen, dass "in the heat of the moment" oder "in the blink of an eye" nicht premeditated sein kann, deshalb wurden ja auch Urteile bemüht, um das zu verdeutlichen

Tussinelda schrieb:What counts as premeditation is an unsettled area of law decided on a case by case basis, said Kelly Phelps, a University of Cape Town Faculty of Law senior lecturer. Still, jurisprudence suggests it takes time.

it takes time.........kann das mal jemand übersetzen?

Es gab nie eine Notwehrsituation...warum hängt man sich so daran auf? Wir kennen den Vogel doch gar nicht und haben auch nichts mit ihm zu tun :ask:

In Amerika wandern sie für weitaus weniger...für über 25 Jahre ins Gefängnis. Hier ist sogar ein Mensch zu Tode gekommen, weil ein anderer meinte, 4 mal schießen zu müssen. Ihr habt das Foto vom Klo doch gesehen - man konnte sich dort nicht in Sicherheit bringen- man wusste ja noch nicht mal, dass überhaupt geschossen wird.

Was ich mich allerdings gefragt habe....hätte er Reeva auch erschossen und ihr dabei in die Augen gesehen - oder war gerade die Tür der eigentliche Auslöser, wirklich abzudrücken?

naja, ist sowieso egal, Vorsatz ist ja eh bis jetzt nicht nachgewiesen, müssen wir uns also eigentlich keine Gedanken drum machen im Moment

Die Anklage setzt alles daran, dem OP nachzuweisen, dass er wusste, dass er auf Reeva schoss. WARUM wohl ? Weil sonst seine Einbrecher-Einlassung gilt, er einem Irtrtum über Notwehr unterlegen ist, er befugt war sich zu verteidigen und zu schiessen und eben KEIN Vorsatz vorliegt. Höchsterns fahrlässige Tötung.

Auf jeden Fall liegt kein error in persona vor. Das mindestens ist jetzt geklärt.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:@Rabenfeder
na es wurde doch erklärt, wie es die Rechtssprechung in S.A. sieht........da geht es eben nicht um Sekundenbruchteile........

Unsinn, das steht hier anders
" In fact, “premeditation” in South African law simply means “intentional,” meaning that the person that killed meant to do it at the time, and thus that intent can be formed almost instantaneously and need not have been carefully considered beforehand. The other charge, culpable homicide, applies to negligent killings."

http://newyorkcriminaldefenseblawg.com/tag/national-prosecuting-authority/

@peregrina

peregrina schrieb: Irrtum über den Tatbestand der Notwehr schliesst Vorsatz aus. § 16 Abs.1 S 2. nachlesen.
Hat mit error in persona nichts zu tun.

Das hat BaroninvonPorz Dir gestern erklärt, brauchts Du nur nochmals nachlesen

Man darf sich gegen einen Einbrecher = Angriff auf Besitz und Eigentum verteidigen. Sogar mit der Schusswaffe.

Ist der Schusswaffeneinsatz erforderlich ? Entscheidend ist, wie sich der beinamputierte OP sich die konkrete Kampflage vorstellte. In Südafrika, wo man jederzeit damit rechnen muss, dass Einbrecher auch mit großkalibrigen Schusswaffen bewaffnet sind und keinerlei Skrupel haben, diese tödliche Gewalt auch einzusetzen, meine ich ja.

Selbst wenn 4 Schüsse die erforderliche Verteidigung überschreiten, liegt hier dann nur ein erneuter Irrtum über den Umfang der Erforderlichkeit vor. Irrtum über Einbrecher, also putative Notwehr und Irrtum über den Umfang der Notwehr, Exzess..doppelter Irrtum, aber NIEMALS Vorsatz.

Glaubt man der Einlassung des OP liegt hier der typische Fall eines Putativnotwehrexzeß, der allenfalls zu einer Verurteilung wegen FAHRlässiger Tötung führen könnte. Genau das weiss auch der Ankläger Nel. Deswegen versucht er ja mit allen Mitteln nachzuweisen, dass Oskar sehe wohl wusste, dass er auf seine Freundin schoss, und nicht auf einen Einbrecher. Nel weiss genau, kann er dem OP seine Einlassung mit dem Einbrecher nicht widerlegen, könnte der sogar wegen Überschreiten der putativen self defense frei gesprochen werden.

@peregrina
ich gehe immer noch davon aus, dass die Anklage das macht, damit er aussagen muss, offenbar liegt ihre verbliebene Chance, ihrer Meinung nach, im Kreuzverhör

ansonsten ist es nämlich schwer nachvollziehbar, wenn sie Vorsatz darauf beziehen, dass er wusste es ist Reeva und diese töten wollte und gleichzeitig Vorsatz anklagen, wenn er nicht wusste, dass es Reeva war, er kann ja nicht beide Menschen vorsätzlich getötet haben wollen (also den vermeintlichen Einbrecher und Reeva), da muss man sich schon entscheiden, wen er denn vorsätzlich töten wollte, meiner Meinung nach

@Rabenfeder
BaroninvonPorz hat gestern gar nichts erklärt, sondern etwas behauptet. Das habe ich ihr bereits gestern widerlegt. Du darfst natürlich gerne glauben, was Baronin und Gräfin postern,. Ich halte mich an das Gesetz.

@peregrina

peregrina schrieb: Die Anklage setzt alles daran, dem OP nachzuweisen, dass er wusste, dass er auf Reeva schoss. WARUM wohl ? Weil sonst seine Einbrecher-Einlassung gilt, er einem Irtrtum über Notwehr unterlegen ist, er befugt war sich zu verteidigen und zu schiessen und eben KEIN Vorsatz vorliegt. Höchsterns fahrlässige Tötung.

Meines Erachtens geht es um das Strafmass und nicht darum das nachzuweisen was Du beschreibst - das ist nachgewiesen.

ernsthaft? schon wieder das thema? fällt euch nix anderes mehr ein worüber man diskutieren könnte?
merkt ihr nicht, dass ihr bei dieser sache nicht auf einen gemeinsamen nenner kommt und eure mühen vergebens sind? :D

Hier kann man auch noch mal etwas nachlesen, was bei Notwehrexzess alles zu beachten ist.
http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/Kai.U.Pawlowski/HP/Notwehr.htm (Archiv-Version vom 22.03.2014)