Der Fall Sonja Engelbrecht

@Nightrider64

Um Gottes Willen ich lebe in keiner Großstadt !

@suburbia

Das sehe ich wie Du, nehmen wir mal an Sonjas Eltern (nur angenommen) hätten
irgendetwas versucht um Sonja davon abzuhalten das sie noch ohne die Freundinnen
mit Markbert loszieht,ohne Erfolg , und Sonja hätte sich dann abhalten lassen
bereits in der Schellingwohnung die Schwester anzurufen :) :) Theoretisch wers
glaubt soll Selig werden , Amen !

@Cosmo69
Vielleicht war Sonja nur unsicher, ob sie ihre Schwester anrufen sollte oder nicht und hat laut darüber nachgedacht oder in die Runde gefragt.
Wenn dann jemand sagte "Ich würds nicht tun, ist ja schon spät" oder "Bis sie hier ist, bist Du längst zu Hause" dann hätte sie das eben vom Anruf abgehalten.

Und zum Gebüsch:

Ich muss auch manchmal schon zehn Minuten, nachdem ich auf Toilette war, wieder.
Vor allem, wenn ich weiß, dass ich anschließend keine Möglichkeit mehr habe, irgendwo Pipi zu machen. Das ist so eine Art sicher gehen, dass ich mich selber nicht in unangenehme Situationen bringe.
Frauen haben es in dem Punkt nicht so einfach wie Männer, sich an einen Baum oder einen Zaun stellen geht nicht.

Sonjas Verhalten finde ich deswegen vorausschauend, sie hat es nicht drauf ankommen lassen, später in eine noch offene Kneipe zu müssen oder allein in eine nachts meistens ziemlich gruselige öffentliche Toilette zu müssen. Nein, sie ist in ein Gebüsch gegangen und hat ihren Begleiter aufpassen lassen. Genau das hätte ich in so einer Situation auch getan.

@Noella

Der Toilettengang kann natürlich zur Wissenschaft für sich werden, leider is es so das
wir das nicht steuern können genauso wie vor Schlafen und solche Geschichten :) .

Ja mit dem Ausreden die Schwester anzurufen kanns natürlich so ähnlich abgelaufen
sein wie Du es denkst.

So ziemlich alles lässt sich an dem Abend ganz normal erklären wenn nichts Kriminelles
im Spiel war !

Nur Sonja ist seit 21. Jahren verschwunden, die Familie geht von Kriminellen Vorgängen
aus und deshalb wenn man auch nur ein Fitzel den Eltern glaubt ist leider gar nichts
mehr Normal !

@Cosmo69
Mich würde mal interessieren, wie deine Theorie zu dem Abend ist, oder was dir als Ablauf des Abends am wahrscheinlichsten erscheint. :)

@Minderella

Weist Du ich gebs gerne zu das ich der Engelbrecht Sichtweise sehr zugetan bin , das
liegt aber wohl daran das ich schon an gute Menschen glaube, aber bevor ich
vertraue dauert das, was mir Bekannte schon nicht gut angekreidet haben.

Was wir links hier liegen lassen ist das Sonja ihr Praktikum angeblich in einer Anwaltskanzlei gemacht haben soll die vielleicht irgendwie in die Amigo Affäre in
den 1990gern verstrickt war.

Sonjas Fall ist hochgradig kompliziert , ich weiß nicht ob sich eine Zufallstat da nicht
grundsätzlich verbietet.

Leider habe ich keine Theorie was ,wann, weshalb !

Aber ich GLAUBE nicht an den Zufallstäter !

Ich finde es schade, dass du dich nicht dazu durchringen kannst, wenigstens eine klare These zu formulieren und dir zu eigen zu machen, denn im Grunde schätze ich es, dass du so leidenschaftlich immerhin auf einer Seite stehst (wenn auch theorielos? :ask: ) - nur teilst du Deine Gründe und Argumente dafür nicht mit, daher wird es schwer werden, mich davon zu überzeugen. Das bedaure, denn ich bin stets gewillt, mich überzeugen zu lassen. @Cosmo69

@Minderella

Das finde ich aber nett das Du dich auch überzeugen lassen würdest ! :)

Ich habe hier allerdings das Problem das es mehrere Ansatzpunkte gibt die die
Engelbrechts in Betracht ziehen.

Das Diffuseste sind sicherlich die Menschenhändler, gefolgt von schwarzen Sekten und
dann das Praktikum bei einer Anwaltskanzlei die vielleicht mit der Amigo Affäre zu tun
hatte.

Wenn die Engelbrechts in diese Richtungen denken (vielleicht auch Hinweise haben die
sie nicht beweisen können) glaubst Du bei dieser Konzentration noch daran das
Sonja ein Zufallsopfer gewesen ist ?

@Cosmo69
Aber läge es nicht in der Natur des Menschen, einen Ansatzpunkt zu favorisieren?

Und ja, daran glaube ich nach wie vor, aus unterschiedlichen Gründen.

@Minderella

Einen Ansatzpunkt favorisieren , nee kann ich nicht !

Klar das das die Zufallsopfer Theoretiker bestätigt, ABER Leute Vorsicht geht nicht
bei den vorliegenden Unklarheiten vorschnell von einem Zufall aus !!!

Cosmo69 schrieb:ABER Leute Vorsicht geht nicht
bei den vorliegenden Unklarheiten vorschnell von einem Zufall aus !!!

Bis heute konnte mir das leider noch niemand in einen nachvollziehbaren Zusammenhang bringen, und allein die vermeintliche Masse an Unklarheiten (welche ich nicht recht zu sehen vermag) kann mich nicht in eine Richtung zwingen, zumal nicht, wenn die Richtung vorher bereits feststand und die Unklarheiten dann erst auf diesem Weg gesucht werden. Mich betrübt das wirklich sehr, ich befasse mich ja nun auch schon sehr lang mit dem Fall und würde das wirklich gern besser verstehen können.

@Minderella
Da muss ich Dir recht geben.
Zuerst hatte ich auch nur die Sonja Engelbrecht Homepage und war fest der Meinung, da kann was nicht mit rechten Dingen zugegangen sein kann im Verlaufe des Abends.
Andererseits kannte ich die Darstellung in "Ungeklärte Morde" von 2001 in dem die Situation so geschildert wurde, als wäre es ein normales Verabschieden gewesen am Stiglmaier. Der eine musste halt in die Richtung, die Andere in eine andere Richtung.

Umso mehr ich mich mit dem Fall beschäftigt habe umso mehr Ansätze habe ich gefunden, die den Ablauf des Abends und auch die auf den ersten Blick unplausibel erscheinenden Einzelheiten, durchaus plausibel erklären könnten

Und einige auf der HP gemachten Erklärungen und vor allem die Schlußfolgerungen die dann daraus gezogen werden, sind doch so erst einmal sehr abenteuerlich um es vorsichtig auszudrücken.

@Cosmo69
Mich würde schon mal interessieren, welches Szenario Du denn jetzt zugrunde legst, wenn Du von einer "Beteiligung" des Markbert am Verschwinden von Sonja aus gehst.

Z.B. zweifelst Du an, das sich die Geschichte mit "im Busch austreten" so zugetragen hat. Offen bleibt aber, wieso denn der Markbert diese Story hätte erzählen sollen, wenn es denn nicht so war.
Ich bin da durchaus allen Erklärungen gegenüber offen o, sehe aber kein Szenario, das erklären würde, warum er sich so etwas ausdenken sollte.

@Minderella

Jeder sieht eben das, was er sehen will. Es ist doch vollkommen logisch, dass wir hier lediglich über Wahrscheinlichkeiten diskutieren können, und selbstverständlich fließen dabei auch subjektive Eindrücke und eigene Lebenserfahrung in die Kommentare jedes einzelnen mit ein. Einen Zwang an etwas zu glauben, verbieten schon die Regeln in diesem Forum. ;-)

@SCMP77

Danke, dass Du einen Blick auf die Satellitenbilder geworfen hast. Wenn ich mich noch recht erinnere, zog sich Sonja hinter einen Busch in der Nähe einer Behörde zurück. Vielleicht hatte ihr Begleiter in dieser Nacht auch einfach nur ein schlechtes Gedächtnis. Glücklicherweise behielt er bei den schlechten Lichtverhältnissen wenigstens das Polizeiauto in Erinnerung. ;-)

Stutenkerl schrieb:Wenn ich mich noch recht erinnere, zog sich Sonja hinter einen Busch in der Nähe einer Behörde zurück. Vielleicht hatte ihr Begleiter in dieser Nacht auch einfach nur ein schlechtes Gedächtnis.

Genau, es war auf dem doch recht weitläufigen Bereich bei der Behörde.

Aber wenn Du meinst, dass jemand ein schlechtes Gedächtnis haben soll, wenn er das nicht mehr sicher sagen kann, so machen wir doch ein Test:

Wer meint hier, dass er noch genau den Strauch identifizieren kann, an dem Dein Partner(-in) oder vielleicht auch Freund o.ä. vor 14 Tagen gepinkelt hat.

Ich gebe Dir für mich schon mal die Antwort, ich würde es schon am nächsten Tag nicht mehr können. So wie ich die Beiträge anderer hier interpretiere, scheint diese Ansicht auch Usus zu sein.

Ich glaube darüber brauchen wir uns hier nicht mehr unterhalten, die Sache ist ausgelutscht.

Stutenkerl schrieb:jeder sieht eben das, was er sehen will. Es ist doch vollkommen logisch, dass wir hier lediglich über Wahrscheinlichkeiten diskutieren können, und selbstverständlich fließen dabei auch subjektive Eindrücke und eigene Lebenserfahrung in die Kommentare jedes einzelnen mit ein. Einen Zwang an etwas zu glauben, verbieten schon die Regeln in diesem Forum. ;-)

Das weiß ich doch. ;) Aber wenn es zB wie hier um das Geschehen um eine 19 Jahre alte Frau, die in der Großstadt aufgewachsen ist und in der Wave-Szene der 90er unterwegs war, geht, dann bedarf es bei einem Vergleich mit einem - fiktives Beispiel - 42 Jahre alten Mann, der in der Rocker-Szene eines 350-Seelendorfes lebt, etwas mehr Erklärung als "Ich kann mir das nicht vorstellen"... ;) Was ich sagen möchte, ist: "Gebt mir mehr Futter zum Nachdenken"! Erklärt mir, warum ihr Sachen auf bestimmte Art empfindet, warum ihr einer Seite mehr glaubt, ich bin echt die letzte, die sich nicht auf andere Theorien einlässt, wenn Sie mir erklärt werden.

@SCMP77

Cosmo69 schrieb am 29.04.2016:Text

Es geht in diesem Fall wohl weniger um den Strauch oder Baum, an dem sie ihr Geschäft verrichtete, sondern um die Örtlichkeit, wo sie austrat. Das ist für mich schon ein Unterschied. :-) Ich bezweifle, dass Ermittlungsbehörden von einem möglichen Zeugen erwarten, derartig auf Tuchfühlung zu gehen, um später den Strauch identifizieren zu können. Leider gibt auch die Homepage von Sonja keine weiteren Auskünfte darüber, ob sich die von ihrem Begleiter genannten Örtlichkeiten beispielsweise auf demselben Areal befanden oder entlang der Strecke zum Stiglmaier. Deshalb fragte ich gestern, ob es auf der verhältnismäßig kurzen Strecke viele Möglichkeiten für eine Frau gäbe, auszutreten.

@Minderella

Es gibt halt Dinge in der Aussage ihres Begleiters, die zum Nachdenken anregen. Wie hoch ist beispielsweise die Wahrscheinlichkeit, dass Sonja im Beisein ihres Begleiters irgendeinen Onkel Bert anruft, obwohl sie ihm zuvor mitteilte, ihre Schwester anzurufen. Dieses Szenario wäre für mich lebensfern. Zudem konnte sie zu diesem Zeitpunkt auch nicht wissen, dass ihr Begleiter wenige Sekunden später spontan zur einfahrenden Tram sprintet. Interessant wäre auch zu wissen, ob die Tram gleich weiterfuhr oder einige Minuten wartete, wie es an Verkehrsknotenpunkten üblich ist. Natürlich ist in diesem Fall alles möglich, es gibt ja keine Spuren, aber rätselhaft sind einige Aussagen schon.

Stutenkerl schrieb:Ich bezweifle, dass Ermittlungsbehörden von einem möglichen Zeugen erwarten, derartig auf Tuchfühlung zu gehen, um später den Strauch identifizieren zu können. Leider gibt auch die Homepage von Sonja keine weiteren Auskünfte darüber, ob sich die von ihrem Begleiter genannten Örtlichkeiten beispielsweise auf demselben Areal befanden oder entlang der Strecke zum Stiglmaier.

Sprich Du weißt letztendlich gar nichts. Natürlich gab es auch verschiedene Areale, aber Du weißt nichtmal ob Markbert nur innerhab eines Areals sich unsicher war oder überhaupt zwischen beiden Arealen unterscheiden konnte. Ich persönlich denke mir, dass ich schon Problem gehabt hätte, die beiden Areale zu unterscheiden, es sei denn sie hätten ganz markante Auffälligkeiten, die man auch im Dunkeln hätte sehen müssen. Aber ob Markbert die Stelle innerhalb eines Areals oder das Areal selber nicht mehr klar wusste, wissen wir überghaupt nicht, daher ist es müßig sich über Seiten darüber auszulassen.

Stutenkerl schrieb:Wie hoch ist beispielsweise die Wahrscheinlichkeit, dass Sonja im Beisein ihres Begleiters irgendeinen Onkel Bert anruft, obwohl sie ihm zuvor mitteilte, ihre Schwester anzurufen.

Und auch darüber ist hier schon ausguiebig gesprochen worden. Sicherlich wirst Du weiter bei Deiner Ansicht bleiben. Natürlich wollte die Sonja ihre Schwester anrufen, aber wenn die Nummer neu ist - und das ist unbestreitbar - und man hat die noch nicht so häufig gewählt, ist es eben gar nicht so unwahrscheinlich, dass sie bei "Onkel Bert" gelandet war, natürlich nicht WILLENTLICH. Gerade die Umstände sprechen dafür, dei auf der Engelbrecht-Seite erwähnt werden.

Wie gesagt, das ist schon alles tausendmal hier durchgekaut worden, wir drehen uns im Kreise.

Stutenkerl schrieb:Interessant wäre auch zu wissen, ob die Tram gleich weiterfuhr oder einige Minuten wartete, wie es an Verkehrsknotenpunkten üblich ist. Natürlich ist in diesem Fall alles möglich, es gibt ja keine Spuren, aber rätselhaft sind einige Aussagen schon.

Und auch das weißt Du nicht, warum dann darüber diskutieren? Oder wie willst Du es herausbekommen. Und so ein besonderer Knotenpunkt ist der SMP nicht, da fährt die Tram einfach weiter, macht sie in München eigentlich meistens. (Wohne in München, bin nur Wochentags woanders)

Und ich glaube, dass @Minderella auch mal ein Szenario von den Forenteilnehmern erwartet, das stimmig ist, und warum angeblich dass dann Marbert alles nur vorgetäuscht haben soll. Was soll ihm beispielsweise die Aussage bzgl. der Pinkelpause nützen. Was da von der Zweiflerseite kommt, ist in keiner Weise irgendetwas konkretes, von einem meine ich aus den Beiträgen immer rauszuhören, dass er nicht will, dass sich Engelbrechts 21 Jahre geirrt haben. Aber das taugt nichts als Argumentation.

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:Wenn die Engelbrechts in diese Richtungen denken (vielleicht auch Hinweise haben die
sie nicht beweisen können) glaubst Du bei dieser Konzentration noch daran das
Sonja ein Zufallsopfer gewesen ist ?

Das Problem dabei ist aber, dass sie keine Beweise für diese Zusammenhänge Menschenhandel-Sekte-Amigoaffäre haben werden. Denn wenn die Familie diesbezüglich Näheres wüsste, hätten die Behörden schon längst etwas unternehmen müssen.

@SCMP77

Der obige Beitrag wird gelöscht!

SCMP77 schrieb:Ich glaube darüber brauchen wir uns hier nicht mehr unterhalten, die Sache ist ausgelutscht.

Für Dich scheint sie ausgelutscht, das ist doch gut so...für viele User ist sie es nicht.

SCMP77 schrieb:Wie gesagt, das ist schon alles tausendmal hier durchgekaut worden, wir drehen uns im Kreise.

Das wir uns im Kreis drehen ist ebenso zigmal „erkannt“ worden….vermute, aus Deiner Sicht könnte man den Thread auch dicht machen.

So einfach geht das nicht und weitere Spekulationen sind durchaus erwünscht, ganz gleich ob sie für einen User passend sind, oder nicht.

Auch Deine teils nicht akzeptierten Spekulationen anderer User, basieren letztendlich auf Deinem Nichtwissen.….lass es doch einfach weiter laufen.

SCMP77 schrieb:Und ich glaube, dass @Minderella auch mal ein Szenario von den Forenteilnehmern erwartet, das stimmig ist, und warum angeblich dass dann Marbert alles nur vorgetäuscht haben soll. Was soll ihm beispielsweise die Aussage bzgl. der Pinkelpause nützen. Was da von der Zweiflerseite kommt, ist in keiner Weise irgendetwas konkretes, von einem meine ich aus den Beiträgen immer rauszuhören, dass er nicht will, dass sich Engelbrechts 21 Jahre geirrt haben. Aber das taugt nichts als Argumentation.

Was soll denn stimmig sein? Wenn wir das wüssten, hätte der Vermisstenfall aufgeklärt werden können.

Niemand hat behauptet, dass sich die Eltern Engelbrecht 21 Jahre nicht geirrt haben, im Gegenteil, auch sie spekulieren und das ist ihr gutes Recht, welches Du anderen Usern ebenso weiterhin zugestehen solltest.

@Mauro

Mauro schrieb:Der obige Beitrag wird gelöscht!

Mag sein, dass Du ein Löschungsantrag gestellt hat, aber ich glaube weniger, dass diesem stattgegeben wird, denn im Gegensatz zu Dir bin ich ja noch auf dem Beitrag vorher eingegangen, bei dem, ich mich eben darüber mehr geschrieben habe, dass Fragen aufgestellt werden, die wir hier nicht beantworten können und selbst die Seiten von Engelbrechts geben hier nichts genaues wieder. Zum anderen habe ich die Annahmen zu bestimmten Wahrscheinlichkeiten aus meiner Sicht korrigiert.

Wenn Dir das nicht passt, kann ich das auch nicht ändern.

Mauro schrieb:Was soll denn stimmig sein? Wenn wir das wüssten, hätte der Vermisstenfall aufgeklärt werden können.

Auch von Dir kommt außer rumgeblöcke nichts konkretes und bestätigst damit meine Sichtweise, dass man sich schon auf vielen Seiten im Kreise dreht.

Siehst Du auf den letzten Seiten irgendeine neue Idee? Dann gib mal einen Link an!

Und natürlich ist es Nonsens anzunehmen, dass ein Fall gelöst wäre, wenn alles stimmig wäre. Wenn es keine Zeugen, der Ort, die Leiche für eine mögliche Tat gibt, dann kann alles stimmig sein, aber trotzdem nicht lösbar, weil das Wesentliche fehl, was vorliegend mit höherer Wahrscheinlichkeit der Fall sein dürfte. Dass der Fall nicht gelöst ist, ist daher kein Nachweis für die fehlende Stimmigkeit.