Der Fall Sonja Engelbrecht

@crabbitrabbit
Klar, das kann auch sein. Steht außer Frage. Und irgendeinen Grund wird es geben, dass die Polizei auch heute noch davon ausgeht.
Hoffentlich hat sie dem Dreckschwein ins Auto gepullert!

@Piranha007

Das hoffe ich auch.

Ich schaue derzeit krank und aus Langeweile das gesamte XY-Archiv durch, man sollte echt nicht glauben, wie erschreckend viele Anhaltermorde für immer ungelöst bzw sogar ohne Leiche bleiben. Und viele der gelösten wurden auch nur durch Geständnisse aufgeklärt.

Furchtbar.

Sogar oft 2 Mädchen gleichzeitig, die sich wohl auf diese Weise sicher gefühlt haben..

Manche der Täter hatten alles dabei, Decken, Waffen, Fesselmaterial, wochenlang, nur auf "den perfekten Moment" wartend.

Mir wurde das ein oder andere Mal jedoch übel, wenn ich gelesen habe, dass Ehefrauen stille Mitwisser waren.
Lieber die Küche noch mal wischen, als mal den Mund aufzumachen, nicht wahr...

Die "Alte" vom Dutroux war ja auch so eine. SIE hat die beiden Kinder, die damals verhungert sind (meiner Meinung nach) selbst auf dem Gewissen, der werte Herr war ja im Knast, und konnte sich nicht kümmern.

Naja, besser wieder zum Thema, sonst kommt die Beitragspolizei.


Ich versuche mir das jetzt mal aus Tätersicht vorzustellen.
Ich will also morden, und fahre um den Strich rum. Vielleicht "spricht" mich da eine optisch an, die nicht so schäbbich ist (Strassenstrich ist ja nun kein Nobelpuff). Und dann schwebt Sonja an mir vorbei, wie ein "dunkler Engel" (irgendwo wurde sie ja so bezeichnet), und winkt, weil sie mitgenommen werden will.
Ist ja wohl klar, was sich der Mensch da gedacht hat. Leider.

@Torge76

Natürlich verschwinden in Deutschland auch Menschen und bleiben Leichen unentdeckt.. Aber im Vergleich etwa zu den USA sehr wenige (Selbst, wenn man es auf die Bevölkerungszahlen herunterbricht.)

Das kommt daher, weil Deutschland sehr viel dichter besiedelt ist. Eine wirkliche Wildnis, in der eine Leiche mit 99% Sicherheit zersetzt und von Tieren vertilgt wird BEVOR jemand vorbeikommt und sie entdeckt wird, mußt Du in Deutschland lange suchen.
Bei uns hat der Täter schlicht großes Glück gehabt, wenn die Leiche nicht mehr auftaucht.

Und auch mit Steinen beschwert in ein tiefes Gewässer werfen oder im Wald verbuddeln ist alles andere als eine Garantie, dass die Leiche nicht mehr auftaucht.

Leichen die man im Wasser entsorgt, treiben aufgrund der Verwesungsgase bald wieder hoch, und zwar oft auch dann, wenn sie beschwert wurden, weil Seile, Schnüre und Ähnliches, mit dem man die Steine (oder was auch immer) an der Leiche befestigt wurden, verrotten oder von den Strömungen gelöst werden.

Wer eine Leiche im Wasser entsorgen will, braucht ein tiefes, stilles und v.a. ganzjährig kaltes Gewässer. Solche Gewässer gibt es in Oberbayern zwar (etwa den Starnberger See), aber man muss mit der Leiche zuerst an den See kommen, dann ungesehen auf den See und dann muss man auch noch wissen, wo man die Leiche am besten ins Wasser gibt. Strömungen können da nämlich trotzdem im Laufe der Zeit Unliebsames ans Ufer bringen.

Und mit dem Wald ist es das gleiche. Deutsche Wälder werden intensiv genutzt. Nicht nur von Spaziergängern, Walkern, Joggern, Radlern und Reitern, die immerhin meist auf den Wegen bleiben, sondern auch von Mountainbikkern, Pilzsammlern, Waldarbeitern, die aus verschiedenen Gründen von den Wegen abweichen und auch schon mal ins Unterholz kriechen. Dazu kommen Förster und Jäger, die meist auch noch einen Hund bei sich haben, der auch noch nach Jahren riecht, dass dahinten tief im Unterholz ein paar interessante Knochen vor sich hingammeln.

habe jetzt noch nicht alle seiten gelesen- bin nur bis Seite 18 gekommen bisher- aber diese Frage muss ich eben schnell stellen, bevor ich es wieder vergesse!

was ist eigentlich mit dem vater von der kleinen Denise, der Tochter von Sonjas älterer Schwester? über den hört man mal so gar nichts, der erscheint nirgendwo. sind die noch zusammen, sind die derweil getrennt, wie oft ging der bei engelbrechts ein und aus und so weiter.

Mich würde brennend interessieren, ob sonja und der freund/exfreund ihrer schwester kontakt zu einander hatten und auch, wie gut der kontakt war.

mein gedanke war, dass da möglicherweise ne beziehungstat drin ist- hat der ihr vielleicht avancen gemacht, die sie abgelehnt hat? war er es vielleicht, der sie gestalkt hat( anrufe zu hause, auf sie warten in kneipe, disco oder so). hat er sie vielleicht an dem abend "verfolgt", ohne dass sie es bemerkt hat und hat sie dann, als ihr begleiter sie allein gelassen hatte, angesprochen und gesagt, er fährt sie heim?

das wäre jemand, den sie gut gekannt hat und wo sie wohl auch keine angst gehabt hätte, ins auto zu steigen. oder?

armleuchter schrieb:@all
ich wunder mich ja hier ein wenig über die kommentare zum ausgehen und zum pinkeln ;-).

könntet ihr RATIONAL erklären mit wem ihr mit 19 alles ausgegangen seid und wo ihr überall hingepullert habt ? Also ich nicht !

ich kann aber sicher sagen , dass ich die erfahrung gemacht habe dass frauen wenn sie müssen eben müssen :-) - und dass dann das maisfeld genauso taugt wie der stadtpark ( hauptsache tempos dabei :-D).
ich kann auch sicher sagen dass ich in dem alter betrunken gefahren bis statt das taxi oder die tram zu nehmen, per anhalter gefahren oder gelaufen bin statts jemand anzurufen etcetc.
Hier wird do getan als sei eine 19jährige ein vernuftautomat der immer logische und richtige entscheidungen trifft - m.E. ein völlig weltfremder ansatz.

Du stellst das ja so dar, als ob jeder so unvernünftig gewesen sein muss wie du! (Könnte ich genauso behaupten!) Es geht nicht darum, dass jeder mit seiner subjektiven Meinung den Ist-Zustand vorgibt, sondern darum, wie wahrscheinlich etwas ist. Und wenn ich schreibe, dass besonders Faulheit, instinktive Vorsicht und das Umgehen von peinlichen Situation bei jeder Person logisch erscheinen, sind Pinkelpause, 30 Minuten Weg und unsinniger Telefonanruf eben nicht normal.

Natürlich kann ich rational erklären, mit wem ich ausgegangen bin, welche Situationen ich gemieden habe und wo ich auf Toilette gegangen bin, sogar als ich 19 Jahre alt war. Das bedeutet aber nicht - wie ich schon oft geschrieben habe - dass Sonja das genau so gesehen hat.

Vielleicht bist du zu betrunken durch die Gegend gefahren, um dich an deine damalige Zeit erinnern zu können? Es ist nun auch mal einfacher als Junge pinkeln zu gehen und ebenfalls einfacher, nachts nach Hause zu kommen! Dass dir solche kritischen Gedanken fehlen, liegt wahrscheinlich in der Natur der Dinge.

Also ich halte die Anhalter-Story für nicht plausibel.
Wenn überhaupt dann wären Ihre Chancen wenn sie zum Hbf mit der Tram Gefahren wäre und von dort getrampt wäre um ein Vielfaches höher gewesen als vom Stiglmaierplatz. Vom Stiglmaierplatz gehen die Strassen sternförmig in alle Richtungen. Sie hätte sich an die Nymphenburger Str stellen müssen und dann hoffen müssen, dass ein Auto in Richtung Laim fährt.
Viel besser ist es zum Hbf zu fahren und dann - wenn man keine Lust hat mit der Nachttram zu führen - sich an die Landsberger Str zu stellen.
Allgemein ist trampen in der Münchner Innenstadt äußerst selten - aufgrund des sehr guten Öffentlichen Nahverkehrs sind Tramper in der Innenstadt sehr selten anzutreffen.

Also Sonja hatte ne Fahrkarte und sie fühlte sich kurz vorher beobachtet. Noch dazu befindet sie sich in der Münchener Innenstadt und nicht irgendwo in der Wallachei. Wie wahrscheinlich ist es da dass sie da trampt?
Egal wie seriös der mögliche Autofahrer ausgesehen hat, ich sehe es als sehr unwahrscheinlich an.

Wenn sie früher schon mal getrampt ist, dann wahrscheinlich aus Orten des Münchener Umlands aber trampen von Maxvorstadt nach Laim ist wirklich unüblich.

Ich gebe dem Trampen nur dann eine Option, wenn ggf. ein Taxifahrer angehalten hat und ihr ne kostenlose Fahrt nach Laim versprochen hat, weil er da sowieso gerade hingerufen wurde. Das wäre ne Möglichkeit - dann wäre der Mörder unter den Taxifahrern zu suchen.
Nicht völlig unwahrscheinlich angesichts des Taxistandes direkt am Stiglmaierplatz.
Wenn es ein selbständiger Fahrer war, dann hätte er ich seiner Zentrale nix melden brauchen.
Und bei nem Taxi wäre Sonja ganz sicher eingestiegen.

Für mich bleibt die Variante dass Markbert sie umgebracht hat trotzdem wahrscheinlicher.
Hier schreiben viele, dass gerade das Beispiel der Mitschülerin, die noch kurz vor der Verbrennung in der Müllanlage entdeckt worden wäre, ein Beispiel für Markbert sein sollte, Sonja nicht in den Abfallcontainer zu "stecken".
Aber was macht nahezu jeder Mörder nach der Tat? Er versucht sein Opfer bestmöglich, der Location entsprechend verschwinden zu lassen. Markbert sah die Abfallcontainer und hat Sonja da reingesteckt. Ihm war klar, dass - selbst wenn Sonjas Leiche in der Mülldeponie entdeckt wird, ihm die Tat nicht direkt nachgewiesen werden könnte. Jeder hätte Sonja in den Müll stecken können. 1995 war das Thema Gentest bei weitem nicht so bekannt wie heute.
Also, dass er Sonja nicht im Gebüsch liegen lässt sondern sie zumindest im Abfallcontainer verstaut, das ist für mich eine realistische Tatabfolge.

Aber die Variante des Taxifahrers, der nachts am Stiglmaierplatz Sonja mitnimmt, die finde ich auch gar nicht völlig abwegig.
Wie ich schon geschrieben habe sind nachts am Stiglmaierplatz viele Taxis unterwegs, da sich dort einige zentrale Strassen Münchens kreuzen. Werktags um02.30h kann es aber natürlich passieren, dass dort mal länger kein Taxi unterwegs ist. Jetzt kommt da ein Fahrer vorbei, sieht Sonja ganz allein und bietet ihr an sie mitzunehmen...

Ich denke mal die Polizei hat Taxifahrer befragt ob ihnen was aufgefallen ist aber sie hat nicht ermittelt ob ein Taxifahrer möglicherweise hinter dem Verbrechen steckt.

Ich bin schon öfters in einem Münchener Taxi mitgefahren, wo der Fahrer den Weg nicht der Zentrale gemeldet hat, da er entweder selbständig war oder sich schwarz etwas hinzuverdient hat.

Bei der Taxivariante bin ich mir auch sicher, dass Sonja eingestiegen wäre.

Gab es übrigens schon öfters, dass ein Taxifahrer weibliche Fahrgäste angegriffen, vergewaltigt etc. hat - nicht immer sind Taxifahrer die Opfer von Raubdelikten. Es gibt auch den umgekehrten Fall.

@Neo1975
Ich frage mich gerade, wieso ich auf so etwas noch nie gekommen bin und zu jeder Zeit (ob Tag, ob Nacht) in ein Taxi steigen würde? Spooky.

@Piranha007

Stimmt, es gibt bestimmt unmarkierter Gräber quer durch Deutschland. Und es ist nur verständlich, dass die Angehörigen der Opfer sich an den Strohhalm klammern, das Kind könnte im Ausland leben und irgendwann heimkehren.

@3Arwen3

Der Täter der eine Leiche z.B. in einem Schrebergarten vergräbt, hat natürlich keine Garantie, dass sie nie gefunden wird. Genauso wenig, wenn ein Täter die Polizei anlügt und darauf hofft, dass die es nicht merkt. Er hat aber möglicherweise Glück. Ich gehe davon aus, dass es im Fall Engelbrecht Täter gibt, die solches Glück bisher hatten.

Im Mordfall Lolita Brieger war beispielsweise die Leiche gut versteckt. Von selber kam da keiner drauf. Nur dass einer der Helfer des Täters sich nach fast 30 Jahren an die Polizei wandte und sie zur Leiche führte.

http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13789083/Bauer-wegen-Mord-an-schwangerer-Freundin-angeklagt.html

@Neo1975
Also ich war in anderen Ländern, gerade Brasilien oder östliche Länder immer vorsichtig mit Taxis. Sogar in Italien oder Spanien ist mir das Thema nicht einerlei. Aber in Deutschland? Ich bin gerade total schockiert über meine eigene Naivität.

Was mich bei Markbert beschäftigt, ist die Frage, ob er wirklich den Abend so harmlos beendet hätte. Warum wollte er eigentlich mit Sonja ausgehen? War er rein freundschaftlich an ihr interessiert? Kann mir das bei einem 17-jährigen kaum vorstellen. Oder wollte er mit ihr schlafen, hat sich aber (wenn man seiner Geschichte glaubt) nicht getraut etwas in die Richtung zu unternehmen.

Wollte Markbert mehr von Sonja, dann war es eine katastrophale Chancenverwertung sie einfach in der Innenstadt alleine stehen zu lassen. An der Stelle hätte er punkten können, indem er bei ihr geblieben wäre bis die Schwester kommt und gleich für den nächsten Tag eine Verabredung klar machen. Ich glaube nicht, dass Sonja ihn energisch weggeschickt hätte, wenn sie wirklich kurz davon Angst vor dem schwarzen Mann hatte.

Gut möglich, dass ihr Freund was damit zu tun hatte.

Aber auch gut möglich, dass die Eltern ihn deswegen im Verdacht haben (oder der Vater), weil sie ihm die Schuld geben.

Ich finde es nicht so ungewöhnlich in dem Alter mal unüberlegt zu handeln.

Dass man dann die Bahn sieht und sich schnell verabschiedet und ein Mädchen stehen lässt.

Dass man dieses "fühle mich beobachtet" nicht so ernst nimmt, wie es sein sollte.

Dass man auf die Toilette muss, weil man dann doch merkt, dass man noch auf die Toilette muss.


Und auch, dass man nach der Uhrzeit fragt, einfach weil man nicht auf die Uhren an der Station geachtet hat hat oder schon wieder vergessen hat, was sie angezeigt haben.

Auch finde ich nicht, dass ein hübsches Mädchen, dass "zu fein" angezogen war, auffallen muss. Gerade nicht, wenn es eine Gegend ist, in der viele Prostituierte unterwegs sind, die ja auch aufgemotzt auf ihre Freier warten. Außerdem heißt auffallen, ja nicht unbedingt, dass man später noch an denjenigen denkt.

Sonja hat ja auch gegen ihr Gefühl gehandelt. Ist weg, obwohl sie sehr müde war und zu Hause bleiben wollte.

Die Mutter hat es ganz normal gefunden, dass sie sich derart aufmotzt. An einem Montagabend. Und es bestanden ja scheinbar auch keine Bedenken, dass sie ohne ihre Freundinnen loszog und bis tief in die Nacht ohne Auto unterwegs ist.

Scheinbar war ja auch die Tatsache, dass sie nachts nicht nach Hause gekommen ist, jetzt nicht so alarmierend. Sonst hätte die Mutter sicher trotz krankem weiterem Kind schon früher reagiert.



Was ich damit sagen will: Es kann alles total normal sein und wieder total ungewöhnlich. Es kann etwas ganz anderes passiert sein, als hier vermutet. Auch Sonja kann ganz anders gehandelt haben, als Freunde und Familie glauben zu wissen. Man kann niemandem hinter die Stirn sehen.

Ich hoffe nur für ihre Familie und Freunde, dass sie irgendwann wissen was passiert ist und ihren Frieden machen können.

Torge76 schrieb:Warum wollte er eigentlich mit Sonja ausgehen? War er rein freundschaftlich an ihr interessiert?

Wenn er schwul war, sicherlich, ansonsten eher unwahrscheinlich. So ein Mädel hätte wohl kein 17jähriger von der Bettkante geschubst, und da er sie förmlich angebettelt hat, mitzugehen, war es sicher nicht, weil er sie als Mensch so wertvoll fand. ;) Ich frage mich nur, wie sie zu IHM stand... In dem Alter waren 17jährige für mich ziemlich uninteressant... Zu wenig "Mann"... wenn er ihr Avancen gemacht haben sollte und sie ihn verlacht hat als Bubi, wie hätte er darauf wohl reagiert?

Ansonsten, wenn die Geschichte stimmt, kann ich sein Weglaufen bei der Tram nur mit "Kindskopf" entschuldigen... sorry, so ein Mädel lässt Man(n) nicht allein auf der Straße stehen nachts... Ein Bubi macht es dagegen vielleicht schon. Evtl. wollte er sie dabei haben, weil sie schon über 18 war und somit im Bedarfsfall (Ausweiskontrolle) trotzdem Alkohol bekommen hätte?!

@diegraefin
@Neo1975
@crabbitrabbit

man müsste einfach auch mal mehr darüber wissen, wie der Abend gelaufen ist, in der Kneipe und danach in der Wohnung, von jedem Beteiligten würde mich die eigne Meinung zur Stimmung interessieren, vor allem zu folgenden Punkten:
- wer war der/die jenige der insgesammt am meisten geredet hat?
-wer war der jenige, der am wenigsten geredet hat?
-wer war derjenige, der am meisten mit Sonja geredet hat?
- wer war der jenige, der am wenigsten mit Sonja geredet hat?
-wurde über irgendwen innerhalb der Gruppe gelästert an dem Abend (Pickel, Frisur, Kleidung o. ä.) auch wenns nur Spass war?
-wurde ein weiteres treffen , gemeinsames ausgehen vereinbart, von allen oder z.b. nur von Sonja mit XY?
- was haben die anderen 2 gemacht, als Sonja und ihr Schulfreund losliefen ?
- und noch viele weitere Fragen

allerdings halte ich die Anhalter Theorie auch für durchaus möglich, auch wenn sie nie zu fremden ins Auto steigen wollte, gehe ich davon aus, das ein Mann vorbeikam, der einfach wusste wie mans macht, also sie zum einsteigen bewegen (und davon gibt es viele Männer)

Er hat sie dabei wahrscheinlich überrumpelt,ein guter Spruch, freundliches lächeln... sie war überrascht, total verdutzt und wusste nicht mehr was sie tut.

Als 17 Jähriger himmelt man ziemliche viele Frauen an, heut mal die ältere Schwester des Schulfreundes, morgen mal eine Discobekanntschaft etc... trotzdem halte ich es für sehr weit hergeholt den Schulkameraden nun als Wolf im Schafspelz darzustellen.

Mag sein das er Gefühle für sie hegte und diese ihr an diesen Abend offenbarte und letztlich abgeblitzt ist.
Wenn dem so war, dann wäre ich erstmal ziemlich am Boden, würde mich beschissen fühlen und schnellstmöglich aus dieser peinlichen Situation rauskommen. (Daher nach Hause fahren) Jedenfalls würde ich ungern länger als nötig mit dieser Person beisammen sein wollen. Vll. auch ein Grund für seine abrupte Abreise? :)

Die Theorie das er nun zum Monster mutiert und sie aufgrund der Abfuhr vergewaltigt, anschließend umbringt, danach fröhlich die Polizei an der Nase rumführt und sein Leben genießt ist aus meiner Sicht ziemlich fraglich. Dazu gehört schon einiges.

Im übrigen, warum muss dieser Schulkamerad unbedingt in Sonja verknallt gewesen sein? Weil er mit ihr fortging? Warum sollte es nicht möglich sein mit ihr rein platonisch befreundet zu sein? Ich war damals auch nicht in jedes Mädel verschossen mit dem ich wegging. Manche sind halt coole Kumpels, mit denen man Spaß haben kann.

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Gehen wir mal davon aus, der Schulfreund war in sie verknallt, er schildert ihr in der Telefonzelle (Traute Zweisamkeit) seine Gefühle, sie lässt ihn abblitzen, er natürlich erstmal am Boden zerstört steckt hastig aus Wut die Telefonkarte ein und sucht das weite, in diesen Augenblick kommt die Tram. Er fährt davon.

Nun zur Telefonkarte: Gibt es irgendwelche Beweise das der Freund ihr diese überreicht hat?

Sie völlig perplex über die gerade stattgefunde Szene, steht nun da ohne Telefonkarte, kann demnach also nicht ihre Schwester anrufen um nach Hause zu gelangen, die Tram hat sie auch verpasst, was nun.

Entweder sie begibt sich zu Fuss zum Hauptbahnhof? (Kenn mich nicht in München aus ^^ ) Oder wartet bis zur nächsten Einstiegmöglichkeit.

Was nun passierte, steht in den Sternen...

Nun als er realisiert das mit Sonja irgendwas passiert sein muss (Die Polizei befragt ihn) bekommt er ein schlechtes Gewissen und konstruiert eine verschönerte Fassung des Abends, in der seine Person natürlich in ein besseres Licht gerückt wird. Das würde auch die Ungereimtheiten in der Geschichte erklären, da ein Teil evtl. war ist und ein Teil abgeändert...

Natürlich alles nur Spekulation, ist ja klar. :)

Finde die Taxi-Fahrer Theorie interessant. Wenn mal man davon ausgeht dass der Begleiter die Wahrheit gesagt hat muss sich mal überlegen wer da unter der Woche (Montag) um 2:30 überhaupt hoch unterwegs war. Die Freier müssen ja auch arbeiten und aufstehen, im April war es sicherlich Nachts noch frisch weiss nicht ob da unter der Woche "Mädels" bis 2:30 rumgestanden sind. Schüler können unterwegs gewesen sein, da Ferien. Auch Lehrer, da ebenfalls Ferien. Studenten vielleicht. Taxifahrer, die Nachtschicht gefahren haben. Und direkt neben der Telefonzelle am Stiglmaierplatz ist ein Taxistand.

Stellt sich die Frage, ob er sie wirklich so überreden musste.

Für mich passt dieses durchfeiern auch nicht wirklich zu dem Bild der jungen Frau, die so schüchtern sein soll und keinen Freund hatte. Dazu das auffällige Outfit. Irgendwie alles sehr widersprüchlich.

Dass Eltern ihr Kind nach so etwas "verklärt" sehen, finde ich normal, aber man sollte das nicht als einzig mögliche Realität ansehen.

@voltago


Wenn Ferienzeit ist, ist aber auch gleichzeitig Urlaubszeit. Da kann schon mehr los sein.

@Compsognathus



Könnte ich mir auch alles gut vorstellen.


Für mich ist es auch nicht verdächtig, dass der zweite junge Mann und der Freund sich nicht in dem Film geäußert haben.

Sie waren vielleicht nicht mehr bereit nochmals ins Rampenlicht zu kommen, sind froh, dass sie damit nicht mehr konfrontiert werden oder wurden einfach nicht gefragt.

Im Fall von Maria Baumer ist es ja noch nicht lange her, da sucht der Verlobte ja auch noch aktiv. Wer weiß, wie das in dem Fall hier gewesen wäre, wenn es den Fall auch 6 Monate später in der Form bei XY gegeben hätte.

Außerdem ist es ja nur ein Freund und nicht der Freund.

@katinka111

Eben, wir sollten uns nicht zu sehr in diese Vergewaltigungs Theorie reinsteigern, auch wenn die Geschichte vom Schulfreund evtl. hier und da Ungereimtheiten aufweist. Es gibt soviele Gründe warum man etwas weglässt, hinzufügt etc... Dahinter muss nicht immer die Vertuschung eines Mordes stecken.

Ich denke mal die Polizei hat in dieser Hinsicht intensiv nachgeforscht. (Klar auch die Polizei ist nicht fehlerfrei)