Der Fall Sonja Engelbrecht

Palio schrieb:Dann hatte die getrennte Entsorgung schlicht pragmatische Gründe. Die Kleidung war nicht mehr am Körper. Der Körper musste aber vorrangig beseitigt werden und sollte für den Transport verpackt werden. Die Decke ist Teil der Verpackung.
Die Kleidung wurde später einfach in eine Mülltonne geworfen.

Ja, absolut nachvollziehbar. Pragmatisch auf jeden Fall. Er hätte ja ansonsten auch die Kleidung verpacken müssen. Anziehen wäre auch nicht gut möglich gewesen. Die Decke lag demnach nicht unbedingt griffbereit in dem Fahrzeug, sondern könnte in oder in der Nähe des Raums, von dem Du sprichst, gelegen haben. Also eher kein Schuppen, Waldhütte oder ein abgelegener fremder Ort. Es müsste auch das Verpackungsmaterial vor Ort gewesen sein.

Palio schrieb:Also ich erkläre mir den Ablauf so, dass SE noch lebend im Raum Kipfenberg irgendwo in ein Gebäude gebracht wurde. Das Entkleiden, Töten und Verpacken fand dort statt.
Dann hatte die getrennte Entsorgung schlicht pragmatische Gründe. Die Kleidung war nicht mehr am Körper. Der Körper musste aber vorrangig beseitigt werden und sollte für den Transport verpackt werden. Die Decke ist Teil der Verpackung.
Die Kleidung wurde später einfach in eine Mülltonne geworfen.

Wäre auch meine Erklärung. Meine Hoffnung wäre allerdings, dass der letzte Satz nicht zutrifft und man die Lederhose demnächst bei einem best ager mit Bezug zu Kipfenberg in der Garage findet ;-).

Mögliche These: die Leiche wurde zweimal verpackt, aber vor dem Verbringen.
Nach der Tat eingepackt und dann zwischengelagert. Dann war die Folie vielleicht nicht ganz dicht, und es traten Säfte aus. Deswegen wurde vor dem Verbringen noch einmal eingepackt. Damit keine Gerüche austreten können und auch keine durch den Geruch angelockten Tiere an den verpackten Körper gehen. Würde erklären, warum die eine Folie nicht so stark verwittert ist. Weil sie durch die andere geschützt war. Und würde auch einen möglichen zweiten Abroller erklären.
Dass jemand tatsächlich in diesem Spalt rumstochert und im Wald neu verpackt wäre sehr risikoreich. Macht meiner Meinung nach keinen Sinn, wenn er sowieso so großen Wert darauf gelegt hat, dass niemand die Leiche findet. Ergo auch ihn nicht mit der Tat in Verbindung bringt.
Die Erde an der gut erhaltenen Folie kann einfach auch daraus resultieren, dass bei der Bergung der Leiche die Folie von Polizisten angefasst wurde, die zum Beispiel noch Erde an ihren Handschuhen hatten. Um keine Spuren zu verwischen, lässt man die Erde dann vorsichtshalber dran und macht sie nicht ab.

Karajana schrieb:ch fände es gar nicht schlecht, wenn sich jetzt wirklich jemand hinsetzen würde, und alle alten Quelle- und Ottokataloge ab 1980 nach hässlichen Decken durchforstet. Wäre nicht überrascht, wenn man fündig wird.

Allerdings müssten dafür die alten Versandhauskataloge ja erstmal noch irgendwo vorhanden sein - und selbst wenn, schließe ich mich dem/der User*in an, der/die schrieb, dass wohl kaum noch Kundendaten / Bestellhistorien aus der damaligen Zeit vorhanden sein dürften.
Von daher befürchte ich ehrlich gesagt, dass man auf diesem Wege nicht wirklich zum Ziel kommen wird.

hofratschuster schrieb:dann hätte er “später” natürlich auch die Kleidung entfernen können wenn das Gebilde geöffnet wird. Die Polizei geht aber von einem Sexualdelikt aus weil keine Kleidung gefunden wurde. Demzufolge gehen sie auch nicht von einer späteren Öffnung aus.

Ich bin ziemlich überzeugt davon, dass der Täter Sonjas Leichnam unbekleidet verpackt und dann dort abgelegt hat.
Wenn die Leichenstarre erstmal eingesetzt hat, ist es nicht unbedingt einfach, einem toten Körper Kleidung auszuziehen, warum hätte der Täter sich diese Mühe machen sollen?
Gehe eher davon aus, dass er Sonja noch zu Lebzeiten entkleidet hat, um ein Sexualverbrechen an ihr zu begehen.
Ihre (Leder-)Kleidung hat er danach entweder behalten (Trophäe; Fetisch) oder getrennt von den sterblichen Überresten entsorgt .

hofratschuster schrieb:Auch der Schmuck wurde nicht entfernt (und der ist aufgrund der Oberflächenbeschaffenheit immer für die Aufnahme von Fingerabdrücken gut)

Wurden eigentlich Fingerabdrücke gefunden - z B auf den noch bei den sterblichen Überresten aufgefundenen Schmuckstücken Sonjas?
Erinnere mich nicht, darüber (bisher) irgendetwas gehört und / oder gelesen zu haben .

chipie schrieb:Palio schrieb:
Dann hatte die getrennte Entsorgung schlicht pragmatische Gründe. Die Kleidung war nicht mehr am Körper. Der Körper musste aber vorrangig beseitigt werden und sollte für den Transport verpackt werden. Die Decke ist Teil der Verpackung.
Die Kleidung wurde später einfach in eine Mülltonne geworfen.

Es ist spannend wie unterschiedlich das bewertet wird.
Ich würde davon ausgehen, dass der Mord in München geschah. Also ohne lange Autofahrt, während der der Täter SE unter Kontrolle halten musste.
Vielleicht lag SE sogar tot einige Zeit in einem Keller anschließend. Und um das Lagern und Verbringen halbwegs sauber zu erledigen, hat der Täter mMn SE verpackt. Er hat sich in Ruhe ein Versteck überlegt und sich an die besondere Waldstelle fern der Tat erinnert. Oder diese auch schon im Hinterkopf gehabt vor der Tat, keine Ahnung.

Superficial schrieb:Ich würde davon ausgehen, dass der Mord in München geschah. Also ohne lange Autofahrt, während der der Täter SE unter Kontrolle halten musste.

Da stimme ich Dir zu, dass Sonja Engelbrecht lebend in das Haus des Täters kutschiert wurde, um sie dann dort umzubringen, erscheint mir in der Praxis schwer umsetzbar.

Ermordung und das mutmaßliche Sexualdelikt würde ich auch im Auto verorten. Irgendwo zwischen München und Kipfenberg.

Superficial schrieb:Vielleicht lag SE sogar tot einige Zeit in einem Keller anschließend. Und um das Lagern und Verbringen halbwegs sauber zu erledigen, hat der Täter mMn SE verpackt. Er hat sich in Ruhe ein Versteck überlegt und sich an die besondere Waldstelle fern der Tat erinnert.

Klingt ebenfalls plausibel. Das würde dann in dem Fall bedeuten, dass der Täter zu dem Zeitpunkt alleinstehend gewesen sein müsste.

Nia777 schrieb:um 07:59
Also, bei aller Liebe: welcher Täter wäre so selten dämlich, eine Leiche, die er endlich los geworden ist, wieder auszupacken und neu zu verpacken?

Nun zum Beispiel Nekrophile tun derartiges.

mitH2CO3 schrieb:Nun, wenn man sich der Möglichkeit verschliesst, dass Täter auch hin und wieder an den Ablageort zurückkehren, um sich ihren Tatphantasien hinzugeben, dann muss man offenbar an der dämlichsten These festhalten, dass der Täter die Knochen neu verpackt haben wird.

Ebenso gut möglich kann er aber einfach nur unter einem Kontrollzwang leiden.

Superficial schrieb:Er hat sich in Ruhe ein Versteck überlegt und sich an die besondere Waldstelle fern der Tat erinnert. Oder diese auch schon im Hinterkopf gehabt vor der Tat, keine Ahnung.

Das hängt wohl davon ab, ob der Täter die Tat (Sexualdelikt und Tötung) an Sonja Engelbrecht "spontan" (er entdeckte Sonja, nutzte die Situation aus -> "günstige Gelegenheit" aus Tätersicht, evtl bestand die Phantasie, eine derartige Tat zu begehen, schon länger...) oder eher "gezielt" begangen hat ("ich schaue mich um nach einer passenden / meiner Phantasie entsprechenden Frau um, male mir schonmal alles genau aus, überlege, wo ich im Zweifelsfall den Leichnam lasse...").

Für mich sieht das Paket mit den Müll Säcken auch noch recht neu aus.

Eine Überlegung wäre noch, dass der Täter noch etwas zu Hause hatte, das ihn hätte überführen können und er hat es nachträglich noch entsorgt. Das könnten im schlimmsten Fall auch Teile der Leiche sein, oder Haare, oder etwas anderes, was bei der Tat vorhanden war und mit der Kenntnis, dass es eine DNA Spur gibt vll gefährlich würde.

Superficial schrieb:Vielleicht lag SE sogar tot einige Zeit in einem Keller anschließend. Und um das Lagern und Verbringen halbwegs sauber zu erledigen, hat der Täter mMn SE verpackt.

Das glaube ich weniger und zwar weil das Verpacken Sonjas improvisiert wirkt. Hätte er sie zunächst gelagert, hätte er sicher geeignetere Materialien verwendet, die er sich in Ruhe hätte organisieren können. Hier wirkt es so, als hätte er in Eile gehandelt: Die Decke aus dem Schrank/von der Couch, die alte Folie und Müllsäcke aus dem Keller (Mutmaßung meinerseits). Das hätte man neutraler machen können.

Andererseits kann er natürlich auch gezielt die Decke aus der Altkleiderkiste im Nachbarort und die Säcke und Folien auf einer Baustelle geklaut haben. Da gäbe es keine Spuren, die zu ihm führen.

Ich glaube aber eher, dass er unter massivem Stress und Zeitdruck gehandelt hat. Er wollte Sonja ganz schnell loswerden und nahm das, was zur Verfügung stand.

LackyLuke77 schrieb:Da stimme ich Dir zu, dass Sonja Engelbrecht lebend in das Haus des Täters kutschiert wurde, um sie dann dort umzubringen, erscheint mir in der Praxis schwer umsetzbar.

Oder, neue Idee, es war jemand, den SE irgendwie vom Sehen kannte. Der Hausmeister ihrer Schule, der Kaufmann vom Kiosk, der Verkäufer vom Supermarkt... Also, niemand aus ihrem echten Bekanntenkreis, abermals jemand, dem sie vertraut hat, nachdem er sie zb aus dem Auto heraus angesprochen hat in der Nacht. Nach dem Motto: 'hallo, so spät noch unterwegs? Wir haben kennen uns doch vom Einkaufen, erkennst du mich?'
Das würde mMn SEs Bereitschaft mitzugehen erklären.
Und wenn dann das Gespräch so weitergeht: 'Komm, ich fahr dich schnell heim. Ich muss nur kurz daheim vorbei, ich war Zigaretten holen und hab den Führerschein liegen lassen. Den nehme ich besser mit!'
... Dann ist man 'mir nix dir nix' im Kopf Auto und beim Täter vor der Haustür...

Palio schrieb:Der Täter war aber ja offenbar so dämlich, zurückzukehren und dabei Spuren zu hinterlassen, das Argument der Dämlichkeit entfällt für mich daher, solange keine undämliche Variante vorgetragen wird.

Der Täter war vor der Ablage an der späteren Fundstelle und wahrscheinlich auch danach. Nachzuhören in dem hier verlinkten Video ab min 19:10.

Wahrscheinlich bedeutet für mich in diesem Zusammenhang, dass die EB Spuren gesichert haben, die vom Täter stammen können, aber nicht zwingend müssen. Mal ab davon, dass es tatsächlich ziemlich dämlich wäre, ist ein `umverpacken´damit raus. Ausser natürlich, man möchte sich, um die eigene These zu halten, der Annahme hingeben, dass jemand gänzlich anderes zufällig an der Fundstelle vorbei kam, sich dachte "Na, das hat aber jemand die Leiche nicht gut verpackt" und sich berufen gefühlt hat nachzubessern.

wagner schrieb:Ausser natürlich, man möchte sich, um die eigene These zu halten, der Annahme hingeben, dass jemand gänzlich anderes zufällig an der Fundstelle vorbei kam, sich dachte "Na, das hat aber jemand die Leiche nicht gut verpackt" und sich berufen gefühlt hat nachzubessern.

Dieses Szenario halte ich für vollkommen unwahrscheinlich / nahezu ausgeschlossen.

Auch dass der Täter selbst bei weiteren Aufsuchen des Leichenablageortes bzw. -fundortes die Leiche / sterblichen Überreste von Sonja "umverpackt" oder gar komplett neu verpackt hat, erscheint mir eher unwahrscheinlich bzw. sehe ich nach unserem momentanen Kenntnisstand keine wirklichen Indizien dafür.
M E hätte ein solches Handeln mehr Risiko als Nutzen gebracht für den Täter...

wagner schrieb:Der Täter war vor der Ablage an der späteren Fundstelle und wahrscheinlich auch danach.

Guck mal hier:

Die Polizei glaubt, dass der Mörder nachdem er die nackte, tote 19-Jährige in den Felsspalt geworfen hat, später noch zweimal zum Versteck der Leiche zurückkehrte. Das wurde der AZ am Donnerstag bestätigt. Weitere Details wollte ein Sprecher aus ermittlungstechnischen Gründen nicht nennen

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/nach-aktenzeichen-xy-dna-spur-im-mordfall-sonja-engelbrecht-art-883507

Aus Ermittlerkreisen heißt es hier eindeutig, dass er noch zweimal zurückkam.

ThoFra schrieb:Dieses Szenario halte ich für vollkommen unwahrscheinlich / nahezu ausgeschlossen.

Das ist es natürlich auch. Ich hätte vielleicht ein `/ironie off´ dahinter setzen sollen.

ThoFra schrieb:M E hätte ein solches Handeln mehr Risiko als Nutzen gebracht für den Täter...

Allein die Vorstellung ist für mich schon absurd und von dem damit unnötig in Kauf genommenen Risiko, brauchen wir gar nicht erst reden.

Dass er zweimal zurückkam, widerlegt mMn auch die These "Münze" und "Parkschein" (Gegenstände austauschbar). Das hätte er ja auch bei einem einzigen Besuch beides verlieren können (mit Ausnahme von Dingen wie "Cent" und "Pfennig") und gibt keinen Aufschluss über einen einmaligen oder mehrere Besuche.


Für mich am naheliegendsten sind immer noch Humusschichten in der Felsspalte, die auf ein mehrfaches ausbessern des Verstecks hinweisen.

Ich halte es auch für schlüssig, dass er Knochen nachträglich zurück in den Spalt geworfen/gelegt hat aber auch das würde ja erstmal nur eine einzelne Wiederkehr beweisen und nicht zwei.

@ThoFra
Ich glaube auch, dass der Täter bereits lange den Plan zu dieser Tat hatte und auf der Suche nach einem Opfer war, das genau in die von ihm dafür vorgesehene Felsspalte passen würde. Schlank und zierlich. Hübsch und seiner seiner abartigen Phantasie entsprechend war es ein Mädchen wie das auf seiner Decke. Die war wohl genau sein Typ und ich finde, dass sie Sonja durchaus ähnlich sah.