Maria Baumer

pannettone schrieb:sorry @emz, korrekt, den zweiten fall hatte ich total vergessen.

Soll ich mir jetzt aussuchen, was der zweite Fall ist? Ist es der Missbrauch der Frau und der Besitz der Kindepronographie der dritte? Oder besser umgekehrt?

Man wird nicht umhinkommen zu berücksichtigen, welche bereits verurteilte Straftaten der nunmehr erneut Beschuldigte verübt hat. Sein Verteidiger hat diesmal gar nicht erst versucht, seinen Mandanten aus der U-Haft rauszubekommen. Ihm dürfte die Aussichtslosigkeit klar gewesen zu sein.

@pannettone

pannettone schrieb:bis auf die lorezepam anhaftung an den leichenteilen hat das olg nbg obergerichtlich entschieden, dass dies eben sonst alles nicht für einen dringenden tatverdacht ausreicht.

Damals waren viele der Ermittlungsergebnisse noch gar nicht bekannt, auch die Sexualstraftaten noch nicht. Kann man nicht mit der Situation heute und den mittlerweile gesammelten Indizien vergleichen.

emz schrieb am 14.04.2020:Weil du den Spaten angesprochen hast, worauf ich wirklich sehr gespannt bin, wie der Anwalt dessen Verbleib erklären will. Drei Tage vor der Tat hatte der Beschuldigte ein baugleiches Exemplar wie das gefundene, bei "Bauhaus" gekauft.

Eigentlich muss er den Verbleib gar nicht erklären.
Das war keine handgeschmiedete Auftragsarbeit, sondern ein "Spaten von der Stange" aus einem lokalem Baumarkt.
Den darf er nicht nur kaufen, sondern auch verlieren, an Selbstabholer verschenken, beim Sperrmüll rausstellen usw.

Das meine ich eben damit, wenn ich sage, dass die Indizien in ihrer Gesamtheit zwar ein recht eindeutiges Bild zu formen scheinen, jedes Indiz einzeln betrachtet aber von äußerst schwacher Beweiskraft ist.
Da brauch der Verteidiger nur mal prüfen wie viele dieser Spaten in dem Zeitraum verkauft wurden und den Staatsanwalt fragen ob all die anderen Käufer, die Zugang zum Leichenfundort hatten jetzt auch unter Mordverdacht stehen.

Ich habe tatsächlich die stille Hoffnung, dass sich an dem Spaten doch irgendwelche Spuren des TV (Haare, Hautschuppen, Blut) haben finden lassen, denn das würde einen Beweis daraus machen.
Aber selbst dem wäre dann nicht so, weil er den Spaten gekauft hat, sondern weil der Spaten aufgrund von Erdanhaftungen aus entsprechender Tiefe mit dem Ausheben des "Grabes" in Verbindung steht und Spuren des TV an diesem Spaten dann einen Zusammenhang zum (sekundären) Tatort stellen würde für den es keine andere, glaubhafte Erklärung geben dürfte.

emz schrieb am 14.04.2020:Worauf ich auch noch baue:
https://www.onetz.de/deutschland-welt/muschenried-winklarn/fall-maria-baumer-staatsanwaltschaft-will-februar-anklage-erh... 02.02.2020
Auf weitere Indizien, so Staatsanwalt Rauscher im Dezember, woll er „nicht weiter eingehen“.

Darauf hoffe ich tatsächlich auch.
Meines Wissens müssten diese weiteren Indizien zwar der Verteidigung zugänglich gemacht werden, aber explizit nicht der Öffentlichkeit.

monstra schrieb am 15.04.2020:Einstellen muss und darf sie nur, wenn a) kein hinreichender Tatverdacht gegeben und b) keine weiteren Ermittlungsergebnisse mehr zu erwarten sind.

Mir stellt sich halt die Frage was genau sich denn im Gegensatz zum letzten Mal geändert hat.
Wenn es wirklich nur dieser Nachweis von derart wahnsinnig geringen Spuren von Lorazepam ist, dann sehe ich ziemlich schwarz für die Anklage, bzw dann ist da wenig mehr hinter als auch damals schon vorlag.

monstra schrieb am 15.04.2020:Die Sexualstraftaten bieten zugleich ein Motiv für den Mord an Maria.

Das könnte aber auch nach hinten losgehen.
So wie Maria beschrieben wird dürfte es der Verteidigung nicht schwer fallen Zeugen zu finden die glaubwürdig aussagen, dass Maria nicht mit dem TV zum Grillen gefahren wäre und dort unauffällig war, wenn sie zu diesem Zeitpunkt bereits irgendwas von dessen Taten geahnt oder gar gewusst hätte.

Und ich persönlich gehe davon aus, dass praktisch alles was der TV vom nächsten Tag erzählt hat erfunden ist und bin mir ziemlich sicher, dass Maria nach diesem Grillfest nicht mehr in der gemeinsamen Wohnung ankam, sondern unterwegs getötet und begraben wurde und das auch geplant und vorbereitet war.
Macht aber halt den Beweis das es wirklich so war nicht einfacher.

monstra schrieb am 15.04.2020:Die Verteidigung dürfte natürlich das Gutachten, mit dem der Lorazepam-Nachweis gelang, auf alle erdenkliche Weise angreifen.

Das ist ja auch nu irgendwie der Job der Verteidigung.
Die Messmethode und die Messwerte klingen nicht angreifbar. Da sind entweder Spuren nachweisbar und decken sich mit der Substanz Lorazepam oder nicht.
Da gibt es keinen dollen Spielraum.
Den gibt es aber, wenn die Verteidigung die Frage stellt in wie fern dieser Nachweis denn für die Klärung der Todesumstände und der Täterschaft des TV eine Rolle spielt.

Bei derart geringen Spuren eines Medikamentes das derart lange im Körper verbleibt braucht die Verteidigung da gar nicht viel zu tun.
Sie müssen nicht mal drauf hinweisen, dass es keinen Nachweis dafür gibt, dass das Lorazepam vom TV kommt, sondern brauchen nur die Frage stellen ob denn irgendwie plausibel nachweisbar ist, dass die Präsenz dieser minimalen Lorazepamspuren überhaupt in Zusammenhang mit dem Tod des Opfers steht.

Seidenraupe schrieb am 15.04.2020:Lorazepam bekommt man nicht im Supermarkt.
das gibt es nur auf Rezept in der Apotheke.

Tjo und auf dem Schwarzmarkt bzw über "Beziehungen".
Es wird der Verteidigung nicht schwer fallen zu belegen, dass der Diebstahl und Missbrauch von Lorazepam durch Pflegepersonal keine Spezialität des TV ist, sondern peinlicher Alltag in Krankenhäusern und Co.
Außerdem war der TV Medizinstudent und Maria hat ihm vertraut, es war immerhin ihr Verlobter mit dem sie zusammenlebte.
Wenn sie z.B. gestresst war vom Schreiben ihrer Abschlussarbeit oder sonstwas und er ihr ab und zu angeboten hat ihr etwas zur Entspannung zu geben, dann ist es nicht unglaubwürdig, dass sie dem zugestimmt hat.
Als mir nach mehreren Jahren die ich meinen Mann hab leiden sehen die Idee kam, dass er ggf gar nicht unter Migräne leidet, sondern seine Kopfschmerzen von einem verspannten Nacken kommen könnten, der bei ITlern nicht selten wäre, da hat er mein Angebot mal Diazepam zu nehmen auch angenommen.
Er wusste auch, dass die erste Dosis aus der Schachtel kam, die wir eigentlich für unseren Hund hier haben und wir dann erst in der Folge, als die Wirkung sich als DIE Lösung zeigte unseren Hausarzt darüber informiert haben und seither Rezepte vom Hausarzt für meinen Mann und genau diese Ursache erhalten.
Wirklich "illegal" war die Gabe aus der "Hundeschachtel" aber auch nicht, das rührt allerdings primär daher, dass ich das Medikament nicht gestohlen hatte...

Lange Rede kurzer Sinn: Maria hatte gar keinen Grund ihm zu misstrauen, zu hinterfragen was er ihr da gibt und woher es stammt, in ihren Augen war er "medizinisch bewandert" und auch noch in diesem Feld berufstätig.
Die Verteidigung könnte hier sehr einfach glaubhaft machen, dass der Lorazepamdiebstahl natürlich eine strafbare Handlung war, Maria aber keinen Grund hatte das zu hinterfragen und eine gelegentliche Einnahme abzulehnen.
Je nachdem was der TV ihr erzählt hat was er ihr da gibt gab es auch keinen Grund das irgendwem zu erzählen, denn wenn man mal Kopfschmerzen hat und vom Partner ne Kopfschmerztablette nimmt ist das ja auch keine Sensation die man direkt jedem mitteilen muss.

Delphi10 schrieb am 17.04.2020:Auf was soll man warten?

Na auf irgendwas hat die Staatsanwaltschaft ja beim letzten Mal auch "gewartet" und das war hoffentlich nicht der Nachweis von geringsten Spuren einer Substanz bei der sich gar nicht nachweisen lässt ob die Einnahme überhaupt perimortal stattfand bzw ob die Dosis überhaupt mehr gemacht hat als nen Baldriantee.

emz schrieb am 17.04.2020:Wann kam denn erstmals die Überlegung auf, Maria könnte unter Lorazepam gesetzt worden sein?

Ich weiß nicht sicher, wann und in welchem Zusammenhang, dass geäußert wurde.
Aber Maria war nicht grade klein und zierlich und an den aufgefundenen Überresten war meines Wissens keine nennenswerte Gewalteinwirkung erkennbar.

Das man in einem Prozess würde erklären müssen wie es dem TV denn nu gelungen sein soll die doch recht kräftig gebaute Maria zu überwältigen ohne so offensichtliche Dinge wie Schädel einschlagen, Stichwunden oder andere Arten der Gewalteinwirkungen, die sich an den sterblichen Überresten oder dem was von der Kleidung übrig war, hätten belegen lassen.. das war absehbar und ich denke, dass das berufliche Umfeld des TV die Staatsanwaltschaft sehr früh auf irgend eine Art von Betäubungsmittel hat "setzen" lassen und das vermutlich auch schon bevor nachgewiesen war, dass der TV wirklich zu den (leider eben nicht wenigen) Pflegern gehört, die Lorazepam entwenden und er es sogar bei Straftaten entwendet hat.

Sogar ich, die wie gesagt mit solchen Verdächtigungen sehr vorsichtig ist, hatte schon während der Aktenzeichensendung als Maria noch vermisst wurde gedacht "Also, wenn der sie getötet hat, dann doch sicher mit Hilfe von irgendwas zu dem er im Krankenhaus Zugang hat."
Und dieser Gedanke kam mir nicht mal so sehr, weil ich den TV dort auch schon fishy fand, sondern weil die Beschreibung von Marias Körperbau nahelegte, dass sie eben kein zierliches Mädchen war, dass man "mal eben so" erwürgt, erstickt oder dergleichen.

DerGreif schrieb am 17.04.2020:- es gibt keine Erklärung wie das Opfer ohne Mitwirkung des TV an das Lorazepam gekommen sein soll, da es sich um ein rezeptflichtiges Medikament handelt

Klar gibt es die.
Es heißt zwar, dass geprüft wurde ob ihr das Medikament verschrieben wurde. Wenn diese Prüfung aber über die Krankenkasse lief, dann war sie unzuverlässig, weil viele Ärzte Benzodiazepine grundsätzlich auf Privatrezepten verordnen.
Es kann also gar nicht ausgeschlossen werden, dass irgendein Arzt ihr dieses Präparat verordnet hat, es ist lediglich unwahrscheinlich (aber nicht unmöglich), dass der nicht mittlerweile irgendwie Wind von der Ermittlung bekommen und sich gemeldet hat.

Hinzu kommt, dass der TV eben keineswegs ein Ausnahmefall ist. Ich habe mehrere Bekannte in entsprechenden Berufen und was die so berichten wie "normal" es ist, dass Pflegepersonal solche Beruhigungsmittel, Desinfektionsmittel und zum Teil sogar BTM entwendet ist wirklich, wirklich unschön.
Und das es so ist ist wie gesagt weder neu noch ein Geheimtip.

Dazu kommt dann aber eben auch noch die Tatsache, dass es mehrere Szenarien gibt in denen der TV Maria das Lorazepam zur Verfügung gestellt hat die weder mit ihrem Tod noch mit irgendwelchen "bösartigen" Absichten seinerseits zu tun hatten.

Wir leben in einer Gesellschaft in der der Burn out fast überall nicht weit ist und nach Marias Verschwinden wurde sehr deutlich wie eng der TV in Marias Familie integriert war und das die Tatsache, dass man ihn so gern für einen anständigen Menschen halten wollte ja auch durchaus dazu geführt hat, dass er doch unschön lange mit "Dingen" davongekommen ist bzw Strafen extrem glimpflich ausgefallen sind.

Das Maria ihm einfach vertraut hat und es auch gar nicht weiter hinterfragt hat, wenn er ab und zu mal gesagt hat "Du bist ja wieder völlig gestresst, wart mal, ich geb Dir was damit Du Dich ein bisschen entspannen kannst." ist keine völlig unglaubwürdige Darstellung mit der die Verteidigung ganz schnell klarstellen kann, dass:

"Da waren Spuren von Lorazepam -> der TV muss sie damit ruhiggestellt haben um sie zu töten."

Zwar eine mögliche Erklärung der Sachlage ist, aber eben keineswegs die Einzige.

DerGreif schrieb am 17.04.2020:- der TV hatte in den Tagen vor ihrem Verschwinden nach Lorazepam "perfekter Mord" und "letale Dosis" gegoogelt

Beides nur im Kontext auffällig.
Grade bei z.B. palliativpatienten wird Tavor oft (und das ist auch gut so) gegeben bis es eben zu einer hinreichenden Entspannung des Patienten führt.
Wie das hierbei dosiert wird und wie häufig die Gabe erfolgt obliegt hier durchaus auch der Einschätzung des Pflegepersonals.
Das öffnet zwar Diebstahl und Missbrauch Tür und Tor, ist aber in vielen Situationen genau so sinnvoll um eine optimale Versorgung des Patienten sicher zu stellen.

Und wenn ich als Krankenpfleger für Patienten zuständig bin deren Wohlbefinden ich u.A. mit Tavor "steuere", dann wäre es für mich sehr wichtig die letale Dosis zu kennen und der Eine schlägt eben nen Buch auf und der andere googelt eben.

Das mit dem perfekten Mord hat der Verteidiger auch schon "erklärt", der TV ist Krimifan.
Ich habe keine Straftäter und Mörder in meinem sozialem Umfeld, aber viele Leute die sich einzeln oder gar im Gespräch mal überlegt haben wie so ein "perfekter Mord" denn aussähe.
Nicht weil sie geplant haben den Briefträger verschwinden zu lassen, die Motivation für solche Überlegungen erscheint mir eher der sehr ähnlich, die andere Menschen verleitet sich einen Kriminalroman oder ein Rätselheft zu kaufen.

DerGreif schrieb am 17.04.2020:- das Opfer wurde mit Löschkalk begraben

Das ist korrekt, aber bisher ist mir nicht bekannt, dass dieser Löschkalk bzw der Erwerb/Besitz von Löschkalk generell mit dem TV in Verbindung gebracht wurde.
Die Verteidigung könnte sogar argumentieren ob denn Spuren von Löschkalk im Auto, an der Kleidung, in der Wohnung oder sonstigem Umfeld des TV nachgewiesen wurde.
Wer schon mal mit Löschkalk zu tun hatte weiß, dass das ein echt nerviges Zeugs ist und man manchmal Monate nach Gebrauch noch Krümel davon an Stellen findet bei denen man sich kaum erklären hat wie das Mistzeug denn DA jetzt wieder hingekommen ist.

Unstrittig ist, dass das Opfer sich eher nicht selbst in diesem Löschkalk begraben hat.
Aber eine nachweisbare Verbindung zum TV ist mir bisher nicht bekannt.

(Gehört mit etwas Glück zu den Indizien die der Staatsanwaltschaft vorliegen und lediglich nicht mit der Öffentlichkeit geteilt wurden).

DerGreif schrieb am 17.04.2020:- der TV hat mehrere andere schwere Straftat begangen

Und die Art wie damit umgegangen wurde könnte der Anklage jetzt in den Hintern beißen.
Man hat es ihm ja wirklich einfach gemacht glimpflich davon zu kommen.
Allein dass er in der Urteilsbegründung als "bisher unbescholtener Ersttäter" bezeichnet wird obwohl da doch mehrere Dinge vorlagen ist schon unschön.
In dem Link ist auch mal die Rede davon, dass er sich der jungen Frau, die er unter Tavor gesetzt hat sexuell genährt hat, dann steht da wieder, dass der Teil mit dem sexuellem Missbrauch aus der Anklage gestrichen wurde.
War das so der Fall, dann darf etwas, das aus der Anklage gestrichen wurde meines Wissens auch in anderen Prozessen nicht als Argument angeführt wurde.

Mörder oder nicht, ich sehe den TV als einen hochgefährlichen Sexualstraftäter an, dem da aus zum Teil wirklich echt bekloppten Gründen viel zu lange ermöglicht wurde mit wirklich schweren Straftaten davonzukommen und zwar zum Teil ja nicht mal mit einem blauen Auge.

Wenn die Verteidigung nun z.B. argumentiert, dass die Staatsanwaltschaft jetzt versucht mit diesem Mordprozess etwas nachzuholen was sie in vorherigen Verfahren nicht getan/nicht erreicht haben wird das Zweifel sähen..

pannettone schrieb:hoffen wir mal nicht, dass die anklage eine verzweiflungstat war...

Ja, das hoffe ich auch.
Da ich in für mich sehr ungewöhnlichem Ausmaß davon ausgehe, dass der TV wirklich schuldig ist sehe ich mit Sorge wie hier einerseits massenweise Indizien vorliegen die nur in ihrer Gesamtheit eine Beweiskraft haben, einzeln aber zum Teil sehr trivial "wegzuerklären" sind und andererseits hier ein Mensch vor Gericht stand dessen "Akte" seine Taten sehr viel milder darstellt als sie waren und ich außerdem befürchte das davon auch jeweils nur die Spitze des Eisberges überhaupt strafrechtlich verfolgt wurde.

Ein schwacher "Trost" ist für mich der Gedanke, dass ich den TV als derart massiv gestört ansehe, dass ich keine Zweifel daran habe, dass er immer wieder straffällig werden wird, solange er auf freiem Fuß ist.
Also selbst wenn er in dem Mordprozess freigesprochen wird sehe ich ihn so oder so früher oder später wegen anderer (sexual)Straftaten hinter Gittern landen und ggf wird ja auch sein Umfeld mal wach und beginnt zu begreifen, dass er nicht der nette junge Mann ist, der mit einem angesehenen Mitglied der katholisches Landesjugend verlobt war, die tragischer Weise ums Leben kam, sondern ein schwer gestörter Sexualstraftäter, der solange er auf freiem Fuß und in keiner Therapie ist auch immer "gefährlich" bleiben wird, dazu gibt es mittlerweile wirklich hinreichend Literatur die dieses Thema sehr ausführlich beleuchtet und erläutert.

emz schrieb:Das ist aber schon ein paar Jahre her, dass der dringende Tatverdacht abschlägig beschieden wurde.

Das ist korrekt, aber ich frage mich eben was sich seitdem geändert hat, bzw ob das ausreichen wird um einen Schuldspruch zu kriegen.

Fraukie schrieb:Mir stellt sich halt die Frage was genau sich denn im Gegensatz zum letzten Mal geändert hat.
Wenn es wirklich nur dieser Nachweis von derart wahnsinnig geringen Spuren von Lorazepam ist, dann sehe ich ziemlich schwarz für die Anklage, bzw dann ist da wenig mehr hinter als auch damals schon vorlag.

Hat man denn schon damals nach Lorazepam gezielt gesucht oder kam die Überlegung nicht erst durch den späteren Missbrauch der Patientin?

Fraukie schrieb:Na auf irgendwas hat die Staatsanwaltschaft ja beim letzten Mal auch "gewartet" und das war hoffentlich nicht der Nachweis von geringsten Spuren einer Substanz bei der sich gar nicht nachweisen lässt ob die Einnahme überhaupt perimortal stattfand bzw ob die Dosis überhaupt mehr gemacht hat als nen Baldriantee.

Laut Pressekonferenz ging es um den Abgleich von DNA-Spuren.

Fraukie schrieb:Das man in einem Prozess würde erklären müssen wie es dem TV denn nu gelungen sein soll die doch recht kräftig gebaute Maria zu überwältigen ohne so offensichtliche Dinge wie Schädel einschlagen, Stichwunden oder andere Arten der Gewalteinwirkungen, die sich an den sterblichen Überresten oder dem was von der Kleidung übrig war, hätten belegen lassen..

Nach 16 Monaten waren lediglich Teile ihres Skeletts gefunden worden. Ob die geeignet waren, Gewalteinwirkungen auszuschließen, scheint mir fraglich.

Fraukie schrieb:DerGreif schrieb am 17.04.2020:
- das Opfer wurde mit Löschkalk begraben

Das ist korrekt, aber bisher ist mir nicht bekannt, dass dieser Löschkalk bzw der Erwerb/Besitz von Löschkalk generell mit dem TV in Verbindung gebracht wurde.
Die Verteidigung könnte sogar argumentieren ob denn Spuren von Löschkalk im Auto, an der Kleidung, in der Wohnung oder sonstigem Umfeld des TV nachgewiesen wurde.
Wer schon mal mit Löschkalk zu tun hatte weiß, dass das ein echt nerviges Zeugs ist und man manchmal Monate nach Gebrauch noch Krümel davon an Stellen findet bei denen man sich kaum erklären hat wie das Mistzeug denn DA jetzt wieder hingekommen ist.

Unstrittig ist, dass das Opfer sich eher nicht selbst in diesem Löschkalk begraben hat.
Aber eine nachweisbare Verbindung zum TV ist mir bisher nicht bekannt.

(Gehört mit etwas Glück zu den Indizien die der Staatsanwaltschaft vorliegen und lediglich nicht mit der Öffentlichkeit geteilt wurden).

Nur war es kein Löschkalk, sondern, wie in der Pressekonferenz zweimal erwähnt, Branntkalk. Selbiger löst in Verbindung mit Feuchtigkeit Verätzungen hervor. Würde aufgrund deiner Schildung nicht vermuten, dass du jemals mit Branntkalk hantiert hast, denn der ist nicht nervig sondern hochgefährlich.

emz schrieb:Hat man denn schon damals nach Lorazepam gezielt gesucht oder kam die Überlegung nicht erst durch den späteren Missbrauch der Patientin?

Das weiß ich auch nicht, kann aber eine Vermutung äußern.
Während der Pressekonferenz wurde ja betont, dass erst eine verbesserte Messtechnik das Auffinden der Lorazepamspuren ermöglicht hat, weil sie für ältere Messmethoden zu gering waren.

Anders als in Krimiserien findet man bei solchen Untersuchungen eigentlich nur Substanzen nach denen man auch explizit sucht.

Daraus würde ich mal schließen, dass recht früh u.A. nach Benzodiazepinen allgemein und Lorazepam im Speziellen gesucht wurde.
Meiner Vermutung nach, weil der Verlobte früh TV war, nachvollziehbaren Zugang hatte und eben weil anzunehmen war, dass die Verteidigung mit Nachdruck die Frage stellt wie der TV die kräftige Maria denn nach Ansicht der Staatsanwaltschaft "mal eben" überwältigt haben soll.

emz schrieb:Laut Pressekonferenz ging es um den Abgleich von DNA-Spuren.

Ich hoffe mal, dass das bedeutet, dass meine Hoffnung, dass sich an dem Spaten vom Leichenfundort doch DNA des TV feststellen lässt erfüllt hat.

emz schrieb:Nach 16 Monaten waren lediglich Teile ihres Skeletts gefunden worden. Ob die geeignet waren, Gewalteinwirkungen auszuschließen, scheint mir fraglich.

Das ist korrekt, aber zum einen gibt es nicht so viele Möglichkeiten, einen Menschen "physisch" (also "Gewalt statt Drogen") zuverlässig außer Gefecht zu setzen.
Da weder an den noch auffindbaren Knochen noch den Kleidungsstücken Gewalteinwirkungen wie Knochentraumata oder Stichverletzungen (da ist es ja nicht selten die Kleidung die hier Auskunft über etwas gibt, dass am verwesten Körper gar nicht mehr nachweisbar ist) und soweit ich weiß auch in dem Auto und der Wohnung z.B. kein Blut festgestellt wurde.

Von daher wäre es für die Anklage von Anfang an "gut" gewesen, wenn sich die Frage nach dem "wie" chemisch beantworten ließe und eine Substanz die sich auch noch irgendwie mit dem TV in Verbindung bringen lässt ist zwar immer noch kein unumstößlicher Beweis, aber vermutlich das "Beste" was sich in diesem Sinne finden lässt.

emz schrieb:Nur war es kein Löschkalk, sondern, wie in der Pressekonferenz zweimal erwähnt, Branntkalk.

Da werden sich die verschiedenen Quellen ja irgendwie so gar nicht einig.

Hier z.B. ist stets die Rede von Löschkalk:
https://www.mittelbayerische.de/bayern-nachrichten/fall-baumer-anwalt-kritisiert-polizei-21705-art1600758.html (Archiv-Version vom 05.01.2018)
https://www.br.de/nachrichten/bayern/staatsanwalt-maria-baumer-wurde-mit-beruhigungsmittel-betaeubt,RkQjPZq
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/fall-maria-baumer--ein-labor-koennte-den-durchbruch-gebracht-haben-9046382.html

In diesen Quellen dann von Branntkalk:
https://www.merkur.de/bayern/maria-baumer-regensburg-mord-tv-verdaechtiger-anklage-indizien-verlobter-bayern-zr-13297574.html
https://www.regensburg-digital.de/vorwurf-mord-baumer-verlobter-erneut-in-haft/12122019/ (Archiv-Version vom 18.09.2020)
https://www.kurier.de/inhalt.trauerzeremonie-im-engsten-familienkreis-tote-maria-baumer-kann-beerdigt-werden.8759eaf3-9d32-47e6-9cab-e58ed5957049.html

Und hier sogar von "Brandkalk"
https://www.onetz.de/deutschland-welt/regensburg/fall-maria-baumer-tavor-leiche-fuehrt-verlobten-id2920651.html
Das gibt es meines Wissens nicht mal.

Also irgendwie kriegen die hier ihre Calcium(hydr)oxide nicht auf die Reihe, hoffen wir mal, dass das vor Gericht bzw idealer Weise bereits in der Anklageschrift besser läuft.
Das "Problem" bleibt aber das Gleiche:
Egal was das nu für "Kalk" war, es wäre für die Anklage sehr gut, wenn man den TV irgendwie mit dem Kauf oder dem Besitz in Verbindung bringen könnte, denn soweit ich weiß gibt seine Wohn- und Arbeitssituation ihm keine plausible Erklärung warum er das eine oder andere benötigen würde.

Tjo und für die Verteidigung ist es leider nutzbar, wenn keins von Beidem irgendwie im Umkreis des TV gefunden wurde, also weder in Form einer Transaktion zum Kauf noch irgendwo, irgendwelche Krümmel.

Ich verstehe aber noch einige andere Dinge nicht:
Der Verlobte erschien den Ermittlern also schon recht zügig nach der Vermisstenmeldung verdächtig und das auch nicht nur, weil der Lebenspartner statistisch betrachtet immer verdächtig ist, sondern auch weil er von Anfang an u.A. sehr manipulativ wirkte.
Offenkundig war er ja sogar "verdächtig genug" um Einblick in die Daten zu erhalten, die man benötigte um festzustellen, dass es für die angeblichen Gespräche mit Maria keinerlei Hin- bzw Nachweise gab und dass eine Facebook(?) Nachricht, die angeblich Maria verfasst hatte vom eigenen Anschluss kam.

Aber mal die Kleidung einzufordern, die Maria beim Grillen getragen hat (die wenn meine Einschätzung korrekt ist ja gar nicht in der Wohnung, sondern in dem Grab im Wald war) oder die Kleidung und vor allem die Schuhe die der Verlobte bei dieser Gelegenheit trug, darauf kam man nicht?

Erdanhaftungen an den Schuhen, die sich dem Leichenfundort zuordnen lassen oder ggf gar Faserspuren, die darauf hinweisen, dass der TV zu irgendeinem Zeitpunkt Schutzkleidung über seinen Klamotten trug, hätten jetzt (bzw schon beim letzten "Verfahrensversuch") doch von großem Nutzen sein können.

Ich mache ungern den Fehler mich für "klüger als die Polizei" zu halten, von daher die Frage in die Runde:

Weiß irgendjemand warum zwar aufgrund des Anfangsverdachtes diese Daten zugänglich gemacht wurden, eine solche Beschlagnahmung der Kleidung und ggf die Untersuchung des Körpers des TV auf Kratzer, Blasen an den Händen usw scheinbar ebenso wenig stattfand, wie eine gründliche Untersuchung von Auto und Wohnung?
Dafür muss es doch dann eigentlich einen guten Grund geben?

Fraukie schrieb:Weiß irgendjemand warum zwar aufgrund des Anfangsverdachtes diese Daten zugänglich gemacht wurden, eine solche Beschlagnahmung der Kleidung und ggf die Untersuchung des Körpers des TV auf Kratzer, Blasen an den Händen usw scheinbar ebenso wenig stattfand, wie eine gründliche Untersuchung von Auto und Wohnung?
Dafür muss es doch dann eigentlich einen guten Grund geben?

Ich weiß es nicht, aber ein möglicher Grund könnte sein, dass man ihn in Sicherheit wiegen wollte.

Die Abfragen bei Internet- und Mobilfunkanbieter konnte man durchführen, ohne, dass er etwas davon mitbekam.

Fraukie schrieb:emz schrieb:
Nur war es kein Löschkalk, sondern, wie in der Pressekonferenz zweimal erwähnt, Branntkalk.

Da werden sich die verschiedenen Quellen ja irgendwie so gar nicht einig.
...
Also irgendwie kriegen die hier ihre Calcium(hydr)oxide nicht auf die Reihe, hoffen wir mal, dass das vor Gericht bzw idealer Weise bereits in der Anklageschrift besser läuft.

Du magst es nicht glauben, aber die StA muss gar nichts mit den von dir verlinkten Quellen auf die Reihe bringen bzw. mit denen eine Einigkeit herstellen ;) Wenn die also sagen, es war Branntkalk, dann war das Branntkalk, egal was die Journaille daraus bastelt.


Was ich mich frage, worauf zielst du mit diesen Attributen ab: die kräftige Maria, die doch recht kräftig gebaute Maria, Maria war nicht grade klein und zierlich, Marias Körperbau nahelegte, dass sie eben kein zierliches Mädchen war, die kräftig gebaute Maria.

Dass sie Kraft hatte? Das lässt sich aus den Bildern von ihr nicht ableiten.
Dass sie übergewichtig ist? Das ist despektierlich, darauf immer wieder hinzuweisen.

Darauf solltest du künftig verzichten.

Wenn man sich den Verlobten hier ansieht,
https://twitter.com/jv_joevoe/status/800625203034275840/photo/1
er macht nicht unbedingt einen "schwächlichen" Eindruck.

Fraukie schrieb:Egal was das nu für "Kalk" war, es wäre für die Anklage sehr gut, wenn man den TV irgendwie mit dem Kauf oder dem Besitz in Verbindung bringen könnte, denn soweit ich weiß gibt seine Wohn- und Arbeitssituation ihm keine plausible Erklärung warum er das eine oder andere benötigen würde.

Ja, das wird nix mit der Verurteilung, wenn man beim TV nicht den handgeschriebenen Einkaufszettel mit "Brandkalk zum Vernichten von Marias Leiche" findet. Ist ja auch völlig abwegig, dass er den Kalk auf dem Pferdehof der Verwandtschaft mitgenommen hat.

Delphi10 schrieb:Ja, das wird nix mit der Verurteilung, wenn man beim TV nicht den handgeschriebenen Einkaufszettel mit "Brandkalk zum Vernichten von Marias Leiche" findet. Ist ja auch völlig abwegig, dass er den Kalk auf dem Pferdehof der Verwandtschaft mitgenommen hat.

Das lässt sich bestimmt auch auf den Spaten ausdehnen. Auch für den fehlt der Einkaufszettel ;) . Den kann Gottweißwer gekauft, die Grube ausgehoben und dann dort verloren haben.
Und selbst wenn der Verlobte nachweislich einen baugleichen Spaten gekauft hat, das beweist noch gar nichts :)

marlonc schrieb am 22.04.2020:Ich weiß es nicht, aber ein möglicher Grund könnte sein, dass man ihn in Sicherheit wiegen wollte.

Habe ich auch drüber nachgedacht.
Aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass man mit dem "In Sicherheit wiegen" wirklich so weit geht, dass sie mit den Beinen baumeln während mit jedem Tag Beweise verloren gehen bzw gehen könnten, zumindest ganz besonders vor dem Leichenfund wo sie noch gar nicht abschätzen konnten was für Beweise es da geben könnte.
Dass aus einem "Vermisstenfall" der sich so darstellt häufig eine Mordermittlung wird wussten sie ja und wenn ich die Berichte der Ermittler richtig verstanden habe haben die dem Verlobten eigentlich fast von Anfang an kein Wort geglaubt.

marlonc schrieb am 22.04.2020:Die Abfragen bei Internet- und Mobilfunkanbieter konnte man durchführen, ohne, dass er etwas davon mitbekam.

Ist dem so?
Ich kenne mich damit nicht aus, aber ich hätte vermutet, dass derjenige da durchaus drüber informiert wird.
Soweit ich weiß braucht man für sowas einen Gerichtsbeschluss, so eine Art "virtuellen Durchsuchungsbefehl" und es würde mich schon irgendwie wundern, wenn da an den Verlobten nicht irgendein Schreiben verschickt wird, indem man ihm mitteilt, dass den Ermittlern aus Gründen X ein Beschluss gewährt wurde, der die Einsicht der Daten Y ermöglicht.
Einfach auch, weil es dafür ja eigentlich schon eine Art Anfangsverdacht geben dürfte und ich mir vorstellen kann, dass jemand für dessen Daten es solch einen Beschluss gibt darüber informiert werden muss auch damit er sich ggf entscheiden kann sich einen Rechtsbeistand zu suchen.

Da ja die Rede davon war, dass Telefonate, die er mit anderen Leuten geführt hatte nachweisbar waren, nur diese angeblichen Gespräche mit Maria nicht ist ja auch hinreichend sicher, dass wirklich die Daten des Verlobten geprüft wurden und nicht etwa die von Maria, das wäre ja vermutlich auch irgendwie möglich gewesen, hätte aber den Nebeneffekt "Warum tauchen dann alle anderen Gespräche auf, nur die mit der Vermissten/dem Opfer nicht?" nicht gehabt.

Gibt es hier jemanden der sich da auskennt?
@Rick_Blaine ? Weißt Du, ob man darüber informiert wird, wenn es einen Beschluss gibt, der Ermittlern Einblicke in bestimmte Daten gewährt?

emz schrieb:Wenn die also sagen, es war Branntkalk, dann war das Branntkalk, egal was die Journaille daraus bastelt.

Eine Pressekonferenz ist ebenfalls "Journaille" und das war eher kein Chemiker.
In dieser Konferenz ging es zunächst darum, dass die Ermittlungen (gegen den Verlobten) überhaupt wieder Fahrt aufgenommen haben, man jetzt auch wirklich eine Klage vorbereite und darum, dass es eben diesen "Durchbruch" mit dem Nachweis von geringen Lorazepamspuren gegeben hat, mit Hinweis darauf, dass die Spuren für ältere Messverfahren zu gering waren.

Das die Leiche da in einem Kalkgemisch lag war hier ja nur von Belang um nochmal zu betonen, dass nicht nur die verstrichene Zeit, Witterung und Tierfraß, sondern auch Kalk hier das Auffinden von Beweisen erheblich erschwert.

Was genau für Kalk, ist für den Kontext dieser Pressekonferenz nicht wirklich wichtig, deswegen wäre es auch gar nicht so schlimm, wenn der Sprecher (oder die, die ihm seine Zettelchen vorbereitet haben) zu den Leuten gehören, die nicht mal wissen, dass es da einen Unterschied gibt.
Ist ja durchaus nicht so selten, dass Pressekonferenzen bestimmte Punkte haben auf die man sich konzentriert und andere Aussagen, die man so dazu trifft nicht immer ganz korrekt und eindeutig sind.

Wichtig ist, dass man sich dann rund um die eigentliche Klage "einig ist", weil es dann eben auch darum gehen könnte, ob sich der hier benutzte Kalk irgendwie in Verbindung mit dem TV bringen lässt.

emz schrieb:Was ich mich frage, worauf zielst du mit diesen Attributen ab: die kräftige Maria, die doch recht kräftig gebaute Maria, Maria war nicht grade klein und zierlich, Marias Körperbau nahelegte, dass sie eben kein zierliches Mädchen war, die kräftig gebaute Maria.

Ich verstehe die Frage nicht.
Ich "ziele" auf nichts ab sondern bringe vollständig wertneutral fallrelevante Fakten ein.
Maria war mit (ich glaube laut Steckbrief) etwa 1,80m und etwas über 90kg für eine Frau einfach mal recht groß und ihre Statur war nicht zierlich, nicht übergewichtig sondern eben "kräftig".

Wenn es um ein Gewaltverbrechen/ ein Tötungsdelikt, die Verbringung des Körpers, den Einsatz pharmakologischer Substanzen usw geht, dann ist Größe und Statur des Opfers eben von erheblicher Bedeutung.

Diese Fakten hat die Verteidigung schon recht früh im Fall benutzt, ich glaube es war als versucht wurde zu behaupten der TV könne Maria deswegen gar nicht bzw definitiv nicht ohne fremde Hilfe zum Leichenfundort verbracht haben.

Das ist natürlich völliger Blödsinn, u.A. auch weil er als Krankenpfleger darin geübt sein dürfte Menschen zu bewegen.

Kommt es zu einem Prozess wäre ich auch nicht überrascht, wenn die Verteidigung damit argumentiert, dass Marias Statur es dem TV schwer gemacht haben dürfte sie zu überwältigen, vor allem vor dem Hintergrund, dass weder in der Wohnung, dem Auto noch am TV selbst Hinweise auf einen Kampf festgestellt wurden.
Zumindest keine Kratzer im Gesicht, ob der restliche Körper des TV dahingehend untersucht wurde ist mir nicht bekannt.

Auch für die Anklage ist der Körperbau des Opfers nicht ohne Bedeutung. U.A. kann ich mir gut vorstellen, dass dies einer der Gründe ist warum bereits früh nach Rückständen pharmakologischer Betäubungsmittel gesucht wurde, einfach weil ein positives Ergebnis die Verteidigung dann in dem Punkt:
"Wie überwältigt bitte irgendwer eine große, recht kräftig gebaute Frau ohne Kampfspuren?" recht gut hätte kaltstellen können.

Die Größe und Statur des Opfers gehören außerdem zu den Fakten von denen ich u.A erwarte, dass sie:
- die üblichen Ausreden und Erklärungsversuche hinsichtlich der Frage ob überhaupt ein Tötungsdelikt vorliegt entkräften können bzw erheblich dazu beitragen
und
- den Nachweis von Mordmerkmalen ziemlich einfach machen; also sobald es vor Gericht zu der Entscheidung kommt, dass die Indizien in ihrer Gesamtheit ausreichend sind um ohne vernünftigen Grund daran zu zweifeln, dass der TV ein Tötungsdelikt zum Nachteil der Maria B. begangen hat

Das hat den einfachen Grund, dass es schon bei som krüppligem, halben Hähnchen wie mir fragwürdig wäre wenn Ausreden aufkämen wie:
- ich wollte ihr nur Lorazepam geben, weil sie so gestresst war und habs dann versehentlich überdosiert.
Bei einem Opfer von Marias Größe und Gewicht wird das noch unglaubwürdiger
einfach weil neben individuellen Faktoren Körpergewicht einfach mal eine erhebliche Rolle spielt.

- auch Ausreden wie "und dann habe ich halt Panik bekommen (z.B. weil ein Lorazepamnachweis erst in Marias Körper und dann irgendwo in meinem Wohnbereich, meine berufliche Zukunft komplett ruiniert hätte) und die Leiche halt "im Affekt" verschwinden lassen!"
Sind bei einem "großem Opfer" viel besser als unglaubwürdig zu entlarven als bei "Kleinen".

Z.B. bei einem Kind wäre es immer noch unglaubwürdig, aber immerhin möglich. Denn es gibt größere Taschen in die eine "kleine Leiche" reinpasst und ein Verscharren im Wald wäre theoretisch auch ohne Plan und Vorbereitungen zumindest möglich.

Aber bei einer Frau die für eine Frau recht groß ist, ist sowohl eine "versehentliche Tötung" sehr unglaubwürdig und fehlende Kampfspuren sprechen hier ebenso deutlich gegen "Affekt" und für einen sehr durchdachten Plan wie die Tatsache, dass er die Leiche verbringen konnte ohne das irgendwer aufmerksam wurde.

Bei Marias Größe und Körpergewicht liegt die Lorazepamdosis die es "üblicher Weise bedürfen würde" um einen tödlichen "Unfall" oder gar eine tödliche Überdosierung glaubhaft zu machen, definitiv ganz erheblich über dem, was der TV ihr in "guter Absicht um ihr ein bisschen beim Entspannen zu helfen" verabreicht hätte, diese Ausrede dürfte also keine sein mit der er weit kommt.

Auch die Wahrscheinlichkeit, dass man eine Leiche die zu groß für Taschen, Koffer und Co ist und um die 90kg wiegt (stand auch so in irgendeinem Steckbrief), von einem Ort zum anderen verbringt ohne irgendwem aufzufallen geht gegen Null und steigt erheblich an, wenn man annimmt, dass es eben doch eine Planung gab und die auch nicht erst seit dem Vortag.

Man vergräbt eine Leiche in dieser Größe nicht "mal eben", weil man "Angst um seine berufliche Zukunft hat" im Wald, auch nicht in einem flachen Grab.

Wenn man eine Testperson, die in Statur und "Fittness" dem TV ähnelt mal mit dem Spaten in dem Teil des Waldes eine vergleichbare Grube schaufeln ließe, würde sich meiner Einschätzung nach eine Sachlage zeigen, die ganz erheblich dafür spricht, dass dieses Grab vorbereitet war und zwar bereits vor dem Grillfest und der TV ggf bereits wusste, dass Maria nicht wieder mit ihm zusammen daheim ankommen würde.

Lange Rede kurzer Sinn:
Marias Größe und Statur gehören zu den Faktoren, die bei der Tatrekonstruktion bedeutsam sind und sich zur Widerlegung einiger möglicher "Ausreden" eignen.

Wird man sich vor Gericht hinreichend einig, dass Maria einem Tötungsdelikt zum Opfer gefallen ist und gelingt es dem TV die Täterschaft "gut genug" nachzuweisen, dann stellt sich für mich persönlich aus vielen Gründen nicht die Frage ob auch "Totschlag" in Frage käme, sondern dann passt für mich persönlich nur "Mord" in das Gesamtbild und dass sie eben kein halbes Hähnchen war, dass man mal eben "versehentlich" tötet, ohne Planung verbringt und begräbt gehört zu diesen Gründen.

emz schrieb:Darauf solltest du künftig verzichten.

Einen Kriminalfall zu diskutieren und dabei Fakten wegzulassen, die einem wichtig erscheinen wäre doch zwecklos.
Das verschiedene Menschen die Bedeutung identischer Fakten unterschiedlich gewichten ist normal und macht für mich den Reiz einer Diskussion aus.

Das Du andere Fakten bedeutsam findest, Indizien anders bewertest usw ist Dein gutes Recht und mir käme nie in den Sinn Dir das abzusprechen.

Solange niemand beleidigt/diskriminiert wird und andere Regeln eingehalten werden käme ich persönlich niemals auf die Idee andere Diskussionsteilnehmer aufzufordern sich meinem "Geschmack" anzupassen.

Ich finde z.B. auch nicht, dass solche Sachen angebracht sind:

emz schrieb:Du magst es nicht glauben

Das ist unsachlich und wirkt außerdem ohne jede Not persönlich und "passiv aggressiv"
oder sowas:

emz schrieb:Und selbst wenn der Verlobte nachweislich einen baugleichen Spaten gekauft hat, das beweist noch gar nichts :)

Die Tatsache, dass der Erwerb eines baugleichen Spatens zwar ein belastendes Indiz, aber eben kein "wasserfester Beweis" ist auf diese Weise ins Lächerliche zu ziehen, ist meiner Ansicht nach in einer Diskussion, in der es (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) um ein Gewaltverbrechen geht empfinde z.B. ich als vollkommen unangemessen.

Aber ich käme nie auf die Idee Dich zu bitten Dein Verhalten meinen Wünschen anzupassen, das erscheint mir ganz schön schräg.

Delphi10 schrieb:dass er den Kalk auf dem Pferdehof der Verwandtschaft mitgenommen hat.

Das ist z.B. einer der Gründe, warum es zwar nicht so wichtig ist, wenn Presse (und ggf auch Pressesprecher) hier mal das Eine mit dem Anderen verwechseln, das bei Klageerhebung aber eindeutig sein sollte (wovon ich mal ausgehe).

Löschkalk könnte es z.B. auf einem (Pferde)Hof geben auch in Mengen und Lagerungsform, dass eine solche Entnahme ggf nicht einmal auffällt.
Da ich aus oben genannten Gründen davon ausgehe, dass die Tat schon länger geplant und das "Grab" im Wald vorbereitet war könnte der Kalk auch zu einem früherem Zeitpunkt entwendet und zum Leichenfundort gebracht wurden sein, möglicher Weise sogar nicht einmal die ganze Menge auf einmal.

Branntkalk hingegen haben meiner Erfahrung nach deutlich weniger Leute und auch zu anderen Zwecken rumstehen, u.A. aus den von @emz genannten Gründen und in der Nähe von Heu, Stroh, anderen leicht entflammbaren Dingen möchte das eher keiner haben, ders vermeiden kann.

Solange man sich einig ist was hier verwendet wurde, kann das
- gut für die Anklage sein, weil es ein weiteres belastendes Indiz wäre, könnte man eine Beschaffung oder Reste im Umfeld des Angeklagten nachweisen
- der Verteidigung einen minimalen Vorteil geben, sollte festgestellt werden, dass sich keine Verbindung zwischen dem Kalk und dem TV herstellen lässt
- von gar keinem nennenswerten Belang sein, wenn es sich z.B. um Löschkalk handelt und man sich darauf "einigt", dass es im weiterem Umfeld des TV und des Leichenfundortes so häufig genutzt und gelagert wird, dass Zugriff allein kein Argument ist mit dem man weiterkommt.

Gibt es hier jemanden, der in Chemie bewandert ist?
Ich bin zugegebener Maßen nicht so auf der Höhe was den technischen Kalkkreislauf angeht.
Wie stabil sind die einzelnen "Zustände"? Gibt es da nur "entweder oder" oder ggf "Übergangsformen" bzw Unterschiede und Gemeinsamkeiten, je nachdem wo und wie das Zeug gewonnen, verarbeitet, gelagert.. you name it, nachweisbar wären?

Denn wenn z.B. auf besagtem Hof solch ein Kalk gelagert würde und das Kalkgemisch in dem Maria begraben war würde dem "Produkt", dass es auf dem Hof gibt analytisch ähnlicher sein als der gleichen "Kalkart" aus anderen Quellen bzw "Chargen".
Wäre sowas möglich bzw hätte es eine Beweiskraft?

Fraukie schrieb am 21.04.2020:Klar gibt es die.
Es heißt zwar, dass geprüft wurde ob ihr das Medikament verschrieben wurde. Wenn diese Prüfung aber über die Krankenkasse lief, dann war sie unzuverlässig, weil viele Ärzte Benzodiazepine grundsätzlich auf Privatrezepten verordnen.
Es kann also gar nicht ausgeschlossen werden, dass irgendein Arzt ihr dieses Präparat verordnet hat, es ist lediglich unwahrscheinlich (aber nicht unmöglich), dass der nicht mittlerweile irgendwie Wind von der Ermittlung bekommen und sich gemeldet hat.

Wie diese Prüfung genau abgelaufen ist, wissen wir nicht. Offensichtlich sind sich die Ermittler aber sicher, dass ihr das Medikament nicht verschrieben wurde und der TV auch keine nachprüfbare Erklärung dafür liefern kann, wie das Opfer an das Mediekaent gekommen sein soll. Ich persönlich gehe daher davon aus, dass die Ermittler sowohl die Krankenkasse, als auch die Apotheken im Umfeld sowie die Ärzte, bei denen das Opfer in Behandlung war, hierzu befragt haben. Entsprechende Rezepte und Kassenbelege wurden auch nicht sichergestellt. Ich vermute auch, dass man nicht einmal das Medikament an sich sicherstellen konnte. Dazu habe ich jedenfalls nichts gelesen. Sollte die Verteidigung einen Arzt auftreiben, der ihr das Medikament verschrieben hat, ist das ggf. ein Entlastungsindiz. Ich bezweifle aber, dass das der Fall sein wird.

Fraukie schrieb am 21.04.2020:Dazu kommt dann aber eben auch noch die Tatsache, dass es mehrere Szenarien gibt in denen der TV Maria das Lorazepam zur Verfügung gestellt hat die weder mit ihrem Tod noch mit irgendwelchen "bösartigen" Absichten seinerseits zu tun hatten.
[...]
"Da waren Spuren von Lorazepam -> der TV muss sie damit ruhiggestellt haben um sie zu töten."

Zwar eine mögliche Erklärung der Sachlage ist, aber eben keineswegs die Einzige.

Wie ich bereits geschrieben hatte, ist es völlig richtig, dass es theoretisch für einzelne Indizien alternative Erklärungen gibt. Was Du aber völlig ignoriert hast, ist die Tatsache, dass das alleine nicht ausreichend ist, um begründete Zweifel zu haben. Im konkreten Fall sind die Alternativszenarien schon für sich genommen wenig plausibel und unwahrscheinlich. Dass sie aber mit all den anderen Indizien gleiczeitig zusammentreffen, ist so unwahrscheinlich, dass es eben nicht mehr für vernünftige begründete Zweifel ausreicht.

Fraukie schrieb am 21.04.2020:Beides nur im Kontext auffällig.

Genau! Und gerade auf den kommt es an, siehe oben. Das Wörtchen "nur" in Deinem Satz gehört allerdings entsprechend gestrichen.

Fraukie schrieb am 21.04.2020:Das ist korrekt, aber bisher ist mir nicht bekannt, dass dieser Löschkalk bzw der Erwerb/Besitz von Löschkalk generell mit dem TV in Verbindung gebracht wurde.

Bei dem Kalk geht es darum, dass egal in welcher Variante dieser dazu geeignet war, um Spuren schneller und rascher zu beseitigen und nicht einfach so zu den natürlichen Gegebenheiten des Erdbodens gehört, in dem das Opfer begraben wurde. Damit haben wir ein Indiz sowohl für eine entsprechende Vorbereitung der Tat (der Kalk musste besorgt und mitgebracht werden), als auch für die Absicht der Spurenbeseitung, was darauf schließen lässt, dass es Spuren zu beseitigen gab.

Fraukie schrieb am 21.04.2020:Und die Art wie damit umgegangen wurde könnte der Anklage jetzt in den Hintern beißen.
Man hat es ihm ja wirklich einfach gemacht glimpflich davon zu kommen.
[...]
In dem Link ist auch mal die Rede davon, dass er sich der jungen Frau, die er unter Tavor gesetzt hat sexuell genährt hat, dann steht da wieder, dass der Teil mit dem sexuellem Missbrauch aus der Anklage gestrichen wurde.

Das ist eine völlig haltlose Unterstellung gegenüber den Ermittlungsbehörden und der Judikative. Derlei Prozesse sind schwierig. Insbesondere geht es darum, den Opfern ihre Aussagen zu ersparen, da diese psychisch äußerst belastend wirken. Darum war die StA zu einem sog. "Deal" bereit. Man ließ die ohne die Aussage des Opfers nicht zu beweisende sexuelle Nötigung fallen, sofern der TV im Übrigen geständig ist. Bei den beiden anderen Fällen ermöglichten Geständnis und Schmerzensgeldzahlungen, dass der Täter noch mit Bewährung davon kam. Da es sich um die erste Verurteilung des TV gehandelt hatte, war er auch bis dato "unbescholten" im Sinne des Gesetzes. Wir sind - Gott sei Dank - ein Rechtsstaat.

Dass die sexuelle Nötigung (nicht Missbrauch - bitte genau sein) aus der Anklage gestrichen wurde, ändert nichts daran, dass ein richterliches Geständnis des Angeklagten vorliegt, dass er dem damaligen Opfer heimlich Tavor verabreicht hatte, um sie für sexuelle Handlungen gefügig zu machen. Dieses Geständnis kann selbstverständlich verwendet werden. Der sexuelle Missbrauch der Kinder wurde im Übrigen abgeurteilt. Wo da die Ermittler etwas in den Hintern beißen soll, weiß ich nicht.

Fraukie schrieb:Weißt Du, ob man darüber informiert wird, wenn es einen Beschluss gibt, der Ermittlern Einblicke in bestimmte Daten gewährt?

Ich bin zwar nicht @Rick_Blaine aber: Grundsätzlich werden Betroffene über entsprechende Anordnungen informiert. Das muss aber nicht gleich sein, soweit das für die Aufklärung der Straftat erforderlich ist. Vielleicht kann Rick dazu auch noch etwas sagen.

Fraukie schrieb:Das ist z.B. einer der Gründe, warum es zwar nicht so wichtig ist, wenn Presse (und ggf auch Pressesprecher) hier mal das Eine mit dem Anderen verwechseln, das bei Klageerhebung aber eindeutig sein sollte (wovon ich mal ausgehe).

Kleiner Hinweis am Rande zur Terminologie: es wird nicht Klage sondern Anklage erhoben. Klagen gibt es im Zivilrecht.

@Fraukie
hat hier sehr fleissig alle möglichen Probleme einzelner Indizien ausgearbeitet. Aber ein entscheidender Punkt wird hier in der Diskussion immer wieder übersehen, das passiert auch ganz vielen Leuten, wie andere threads auch immer wieder zeigen. Der Punkt ist, dass ein Indiz nicht nur für sich allein betrachtet werden darf, sondern immer auch im Kontext mit anderen.

Freilich gilt dabei: wenn klar ist, dass ein Indiz keines ist, dann kann es sein, dass diese Tatsache den Kontext unterbricht und die gesamte Indizienkette zusammenfällt. Aber das kommt nicht so häufig vor, meistens ist die Argumentation gegen Indizien ja eher so aufgebaut, dass es einen ganz harmlosen Grund für das Indiz geben könnte oder ein anderer die Spur genausogut gelegt haben könnte. Hier kommt jetzt der Kontext ins Spiel.

Beispiel: Theodor ist angeklagt, den Ottokar am Sonntag um 0 Uhr nach einem Streit erschlagen zu haben, als Ottokar auf dem Heimweg vom Goldenen Löwen ist. Es gibt keine Augenzeugen. Die Obduktion ergibt, dass Ottokar mit einem schweren, scharfen Gegenstand der Schädel eingeschlagen wurde, z.B. einem Spaten. Etwa 50m vom Tatort entfernt wurde ein Klappspaten gefunden, wie man ihn im königlich bayerischen Heer benutzt. Es finden sich keine weiteren Spuren an dem Spaten.

Theodor hat kein Alibi für die Tatzeit. Er ist Reservist im Heer und hat seine Uniform und Ausrüstungsgegenstände im Keller. Er ist tatverdächtig, denn mehrere Zeugen haben ca. 2 Stunden vor der Tat beobachtet, wie er und Ottokar im Goldenen Löwen einen heftigen Streit hatten. Tatsache ist aber auch, dass Ottokar im gesamten Dorf sehr unbeliebt war und es viele gibt, die sich freuen, dass er das zeitliche gesegnet hat. Bei der Durchsuchung des Hauses des Theodor finden die Ermittler die komplette Heeresuniform und Ausrüstung, es fehlt aber der Klappspaten.

In diesem Dorf gibt es 23 aktive Reservisten, die alle ihre Uniform und Ausrüstung zu Hause haben.

So. Nun haben wir zwei Varianten des Falles:

1. Theodor wird verhaftet, da die Polizei meint, genug Indizien zu haben, die einen Tatverdacht begründen:
a. Theodor hatte einen heftigen Streit mit dem Opfer
b. Theodor wohnt 100m vom Tatort entfernt und hat kein Alibi
c. Theodor hatte einen solchen Klappspaten wie gefunden im Rahmen seiner Heeresausrüstung
d. Er kann nicht belegen, warum er diesen nicht mehr besitzt

Diese Indizienkette macht ihn tatverdächtig. Nun passiert aber folgendes: Die Verteidigung beantragt eine zweite Obduktion, diesmal nicht in Straubing, sondern in München. Die Münchner Rechtsmediziner stellen fest, dass Ottokar keineswegs mit einem schweren scharfen Instrument erschlagen wurde, sondern mit einem schweren, stumpfen, runden Instrument, wie einem sehr dicken Knüppel etc.

Nun wird durch diese Erkenntnis das Indiz "Klappspaten" irrelevant. Dadurch bricht die Indizienkette auseinander und der dringende Tatverdacht ist nicht mehr aufrechtzuerhalten. Vor einer Anklage oder gar Verurteilung brauchen die Ermittler mehr.

Szenario 2:

Hier bleibt alles beim ersten Obduktionsergebnis. Es wird aber vehement geltend gemacht:

A. Der aufgefundene Klappspaten ist in Bayern in einer Stückzahl von 150.000 an aktive Soldaten und Reservisten verteilt
B. Im Dorf wohnen 23 Reservisten.
C. Am Spaten wurden keine Fingerabdrücke, DNA usw. gefunden, die irgendeinen Aufschluss auf den Besitzer geben.

So, betrachtet man nun dieses Indiz ganz allein, kann man freilich zweifeln, ob der Klappspaten einen dringenden Tatverdacht gegen Theodor erlaubt: es gibt den Spaten vermutlich mindestens 23mal im Dorf, die meisten Dorfbewohner konnten Ottokar nicht ausstehen, viele Dorfbewohner haben um die Tatzeit kein Alibi und so weiter und so weiter.

Das mag alles stimmen. Aber hier wird der Kontext wichtig: Im Gegensatz zu allen anderen Dorfbewohnern und Reservisten hatte nur Theodor etwa 2 Stunden vor der Tat einen heftigen Streit mit Ottokar.

Diese Indizienkette kann das Gericht dazu bringen anzunehmen, dass Theodor nach Verlassen des Wirtshauses nach Hause gegangen ist, sich den Spaten geholt hat, dem Ottokar aufgelauert hat und ihn erschlagen hat, weil er sehr wütend auf ihn war.

Ich denke man versteht jetzt, wie in diesem Fall hier einzelne Indizien durchaus angreifbar sind, aber die Indizienkette doch einen sehr starken Tatverdacht aufweist.

Ansonsten stimme ich @DerGreif in allem zu.

DerGreif schrieb:Ich bin zwar nicht @Rick_Blaine aber: Grundsätzlich werden Betroffene über entsprechende Anordnungen informiert. Das muss aber nicht gleich sein, soweit das für die Aufklärung der Straftat erforderlich ist. Vielleicht kann Rick dazu auch noch etwas sagen.

Genau, der Betroffene ist normalerweise von solchen Massnahmen zu unterrichten, das kann aber zurückgestellt werden wenn dies die Ermittlungen gefährdet.

Fraukie schrieb:Ist dem so?
Ich kenne mich damit nicht aus, aber ich hätte vermutet, dass derjenige da durchaus drüber informiert wird.
Soweit ich weiß braucht man für sowas einen Gerichtsbeschluss, so eine Art "virtuellen Durchsuchungsbefehl" und es würde mich schon irgendwie wundern, wenn da an den Verlobten nicht irgendein Schreiben verschickt wird, indem man ihm mitteilt, dass den Ermittlern aus Gründen X ein Beschluss gewährt wurde, der die Einsicht der Daten Y ermöglicht.
Einfach auch, weil es dafür ja eigentlich schon eine Art Anfangsverdacht geben dürfte und ich mir vorstellen kann, dass jemand für dessen Daten es solch einen Beschluss gibt darüber informiert werden muss auch damit er sich ggf entscheiden kann sich einen Rechtsbeistand zu suchen.

Sicher weiß ich es nicht, aber ich bezweifle ganz stark, dass die EB irgendwelchen Verdächtigen mitteilen müssen, was sie alles unternehmen, wen sie befragen, was sie überprüfen und dazu gehört mMn auch eine Abfrage der telefonischen Daten.

marlonc schrieb:Sicher weiß ich es nicht, aber ich bezweifle ganz stark, dass die EB irgendwelchen Verdächtigen mitteilen müssen, was sie alles unternehmen, wen sie befragen, was sie überprüfen und dazu gehört mMn auch eine Abfrage der telefonischen Daten.

Es scheint wohl so zu sein, dass Personen, die abgehört wurden, nach Abschluss der Maßnahme binnen 12 Monaten davon in Kenntnis gesetzt werden müssen. Es gab im Fall Peggy Knobloch helle Aufregung, als im vergangenen Oktober bei mindestens 20 Personen diesbezügliche Schreiben der Staatsanwaltschaft eintrudelten.

Ich würde mal völlig laienhaft vermuten, dass hier
https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__101.html
greifen könnte. Das aber juristisch aufzudröseln, würde mich doch erheblich überfordern und so mögen, sollte dies falsch sein, Juristen hier eingreifen.

emz schrieb:Es scheint wohl so zu sein, dass Personen, die abgehört wurden, nach Abschluss der Maßnahme binnen 12 Monaten davon in Kenntnis gesetzt werden müssen. Es gab im Fall Peggy Knobloch helle Aufregung, als im vergangenen Oktober bei mindestens 20 Personen diesbezügliche Schreiben der Staatsanwaltschaft eintrudelten.

Diese Info hatte ich auch gefunden. Aber hier geht’s nicht um Abhören sondern um die Abfrage von gespeicherten Daten.

Ich glaube auch nicht, dass jeder, der vom TV angerufen darüber unterrichtet wurde, dass seine Anrufe (die des TV) überprüft wurden.

Das ist einfach unrealistisch.

https://www.mittelbayerische.de/bayern-nachrichten/mordfall-baumer-noch-keine-entscheidung-21705-art1899265.html (Archiv-Version vom 17.04.2020) vom 14.04.2020

In der Aufarbeitung um den gewaltsamen Tod von Maria Baumer ... hat das Landgericht Regensburg noch nicht entschieden, ob sie ein sogenanntes Hauptverfahren anberaumt, ... Der Verteidigung seien umfangreiche Fristen für Stellungnahmen eingeräumt worden, sagt Landgerichtssprecherin Dr. Britta Wankerl auf Nachfrage. Es sei deshalb nicht vor Mai mit einer Entscheidung der Schwurgerichtskammer zu rechnen.

Wir dürfen also gespannt sein, welche Verteidigungsstrategien die Anwälte noch so aus dem Hut zaubern werden. Ob's zu einer Einstellung des Verfahrens reichen wird? Es bleibt spannend.

Einen Haftprüfungstermin scheint es bislang nicht gegeben haben.

Was ich mich die ganze Zeit frage: Hätte der Tatverdächtige eigentlich ein derart konkretes Motiv gebraucht, wie es hier häufig beschrieben wird? Nach dem Motto: Sie hat gerade etwas herausgefunden und will es zu einem festen Zeitpunkt X publik machen, und deswegen muss es jetzt verhindert werden?

Oder hätte auch gereicht, wenn er einfach den Eindruck gehabt hätte, dass sie ihm langsam, aber stetig entglitt, vielleicht selbstbewusster und unabhängiger wurde, und damit die Verlobung möglicherweise in Frage stand? Vielleicht wusste oder ahnte sie auch nur negative Dinge über ihn, die für sich alleine nicht so dramatisch wirkten, aber ihn im Kontext mit anderen Vorwürfen potenziell belasten konnten?

Das könnte vielleicht auch erklären, weshalb ihre Familie wohl nichts von möglichen Spannungen in der Beziehung wusste.

Vielleicht war es das Ziel, um jeden Preis die Kontrolle zurückzugewinnen, und der konkrete Zeitpunkt war dabei gar nicht so relevant?

@WilderWein

Es wird, wie bereits mehrfach im Thread erwähnt, interessant sein ob man C.F. überhaupt das Motiv entlocken kann. Ich hoffe auch ein psychiatrischer Gutachter wird hierzu im Rahmen eines bevorstehenden Prozesses vielleicht mit Ergebnissen dienen können. Mir ist es wohl eher nicht erlaubt ein Gutachten zu erstellen :D, dennoch möchte ich betonen, dass meiner Meinung nach CF sich seines Handelns jederzeit völlig bewusst war und deshalb muss er auch ein konkretes Motiv gehabt haben. Einer der einen Mord wie es scheint im Voraus bereits plant der hat ein konkretes Motiv und mordet nicht einfach weil ihm die Person langsam entglitt ich glaube es gab von MB schon konkrete Andeutungen in Richtung CF die ihm Angst machten (jetzt mal unabhängig davon wieviel MB wirklich wusste). Sicherlich hatte er die Sorge in Richtung Verlobung, etc. Der gemeinsame Ausflug zum Reiterhof bei dem ja anscheinend auch weitere Familienmitglieder anwesend waren lässt mich vermuten das in diesem Fall die Familie von CF, aber auch warscheinlich in anderen ähnlichen Familientreffen auch von MB´s Familie nichts über Spannungen wusste.

Ich kann die Zulassung eines Prozesses kaum mehr erwarten.



----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------INFO: Ich schreibe immer meine eigene Meinung

WilderWein schrieb:Was ich mich die ganze Zeit frage: Hätte der Tatverdächtige eigentlich ein derart konkretes Motiv gebraucht, wie es hier häufig beschrieben wird? Nach dem Motto: Sie hat gerade etwas herausgefunden und will es zu einem festen Zeitpunkt X publik machen, und deswegen muss es jetzt verhindert werden?

Dass das Motiv des TV war, Maria 'für immer zum Schweigen zu bringen', weil sie etwas Belastendes gegen ihn herausgefunden hatte, halte ich auch für eher wenig wahrscheinlich.
Maria wurde ja als ein Person geschildert, die auf den Tisch hauen konnte, und demnach sehr direkt in ihren Reaktionen gewesen sein dürfte. Deswegen kann ich mir nicht vorstellen, dass sie gute Miene zum bösen Spiel gemacht hätte und noch zu Grillabend am Reiterhof mitgefahren wäre, ohne sich etwas anmerken zu lassen.
Zudem hatte der TV bereits Tage vor Marias 'Verschwinden' im Internet nach dem 'perfekten Mord' recherchiert.

Ich glaube vielmehr, dass Maria komplett ahnunglsos war, was das sexuelle Doppelleben ihres Verlobten anging.
Und folglich auch nicht ahnen konnte, wie sehr sie dem TV nach ihrer Rückkehr von Bayreuth nach Regenburs 'im Weg stand' und sie diabolische Art und Weise 'beseitigt' werden sollte.

Es gab mMn nach nicht das 'eine' Motiv für die Tat, sondern aus ein ganzes Bündel von Motiven, die hier ineinander gegriffen haben:
Der TV hatte sich (aus seiner Sicht) mit seinem Heiratsversprechen verkalkuliert. Vermutlich diente dem TV die Beziehung zu Maria, einer Tochter aus angesehener Familie primär als eine Art Fassade, mittels der er gegenüber der Umwelt sein wahres Ich glaubte verbergen zu können. Was ihm offensichtlich gelungen war. 'Jeckyll und Hyde' ist für mich der Schlüssel zu dem Fall.

Das Heiratsversprechen dürfte der TV gegeben haben, ohne sich voll darüber im Klaren zu sein, was alles auf ihn zukommen würde. Er hatte sich sozusagen verkalkuliert. Er wollte das alles nicht (mehr) einlösen, und je näher der Hochzeitstermin rückte, umso fieberhafter dürfte er darüber nachgedacht haben, wie er da wieder herauskommt.

Denn die tüchtige und erfolgreiche Maria würde selbstverständlich von ihm nun ebenfalls erwarten, dass er beruflich Gas gibt und später mit ihr ein Familie gründet. Was er auch nicht wollte.
Beruflich ambitioniert Gas geben konnte er ebenfalls nicht, da er mit seinem Medizinstudium nicht vorankam; er hatte sich da vermutlich übernommen.
Die Verlobung zu einem so späten Zeitpunkt noch zu lösen, traute er sich nicht, weil er sein Gesicht' gegenüber der Umwelt wahren wollte.
Er wollte sowohl aus der künftigen Ehe als auch aus dem Medizinstudium heraus, und zwar beides, ohne das Gesicht zu verlieren. Wie konnte er das bewerkstelligen?
Da könnte ihm der diabolische Gedanke gekommen sein, beides zu verbinden:
Wenn Maria 'spurlos verschwand', würde die Umwelt dann nicht vollstes Verständnis dafür haben, dass er als geschockter und zutiefst verzweifelter Verlobter nun nicht mehr in der Lage sein würde, sich auf sein Medizinstudium zu konzentrieren? Er könnte es auf Eis legen, ohne sein Image zu velieren. Und das (aus seiner Sicht) 'Hindernis' Maria wäre auch aus dem Weg geräumt.
Es klingt furchtbar, das so zu schreiben, aber nicht umsonst lautet die Anklage ja auf Mord ...

Ein wirklich erschütternder Fall! Maria Baumer, eine junge Frau, die sich auf ihre Hochzeit freute, musste ihren Wunsch nach einem glücklichen und erfüllten Leben mit dem Tod bezahlen ... !


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Jeder meiner Beiträge gibt lediglich meinen persönlichen Eindruck wieder, ohne Anspruch auf Faktizität.

Mir ist es wohl eher nicht erlaubt ein Gutachten zu erstellen :D, dennoch möchte ich betonen, dass meiner Meinung nach CF sich seines Handelns jederzeit völlig bewusst war und deshalb muss er auch ein konkretes Motiv gehabt haben.

Ich glaube nicht, dass Leute, die aus absolutem Drang nach Kontrolle morden, dies nur dann tun, wenn sie sich ihres Handelns nicht bewusst sind. Möglicherweise wissen sie ganz genau, was sie tun (und hoffen lediglich darauf, dass man sie nicht erwischt).

Bei Beziehungstaten, die nach oft jahrelangen häuslichen Übergriffen (durch dieselbe Person, die später mordet!) schließlich in Mord eskalieren, dürfte ja häufig auch der Wunsch nach Kontrolle das zentrale Motiv sein - während der konkrete "Anlass" für den Mord völlig nichtig ist.

Wenn jemand Lorazepam einsetzt, um eine Frau gefügig zu machen, wie es der Tatverdächtige ja bereits gemacht hat, dann könnte ihm das Thema Kontrolle schon sehr wichtig sein.