Mordfall Elisabeth Schmidt aus Thale

Letztendlich kann man noch froh sein, dass es überhaupt als Mord und nicht als einen Unfall aufgedeckt wurde.
Früher oder später wird man den oder die Mörder kriegen.
Die brauchen sich nur mal verplappern.

Wurde eigentlich ein Brandbeschleuniger benutzt?

@obskur

Gute Frage, wer die Obduktion angeordnet hat.....?

Vllt erklärt sich dadurch auch der späte Zeitpunkt dazu.....braucht die Feuerwehr nicht auch eine
gerichtsmedizinische Bestätigung für ihre Brandopfer, auch wenn der Verdacht durch Eigenverschulden vorliegt ....?

Das wird doch aber in dem Vid angesprochen, dass die Obduktion Pflicht ist und man dabei dann die scharfkantigen Verletzungen entdeckte, die eindeutig auf Mord hinwiesen und eben nicht auf einen Unfall...

@Interested

Ja, dass schon.....aber bis zur Obduktion galt Elisabeth als "normales" Brandopfer, dessen Ursache
man für geklärt hielt und man deswegen auch keine Dringlichkeit sah, dessen Situation sich dann im Laufe der Obduktion änderte....

@bellady
Ja, wird doch aber auch gesagt, dass bei den Brandfällen die Obduktion gemacht wird, um nachzuweisen, ob Russpartikel in der Lunge sind...also ein normales Prozedere nach Brandtod...dabei dann den Mord entdeckt...Durch Löscharbeiten sind natürlich viele Spuren verlorengegangen....aber nicht nur deswegen ist dieser Fall skurril....denn wer konnte tatsächlich wissen, dass es ihre erste Nacht alleine dort war?!

Haben wir auch schon gerätselt....dachte schon, vllt passte es jemand nicht, ihr Plan mit dem Auswandern nach Norwegen....dasda jemand mehr dazu wüsste....

Unheimlich...
Ich habe auch letztens nen Mann mit Wohnung im Haus seiner Eltern kennen gelernt. Den date ich nieeee wieder. ;)

Aber mal im Ernst: Der Fall ist wirklich sehr traurig. Nicht, dass es die anderen Fälle hier nicht auch wären, aber hier kommt es mir so extrem tragisch vor. Sie war noch so jung, hatte so viele Träume und Ziele, gerade verlobt, die erste Nacht allein in der Wohnung ihres Freundes und dann das... und ihre Familie muss bis heute auf eine Antwort warten. Und dann die sehr begrenzten Tatmöglichkeiten und trotzdem gelingt es nicht, das Ganze aufzuklären. Ach man.

@Puccini
Täter haben manchmal unfassbares Glück. Wenn ich an Frauke Liebs denke. Oder an Michaela Eisch, die wohl stundenlang mit ihrem Mörder durch München gestapft ist...

Weiß man denn, wie sie ums Leben kam.
War es Mord durch Erstechen oder Erwürgen oder was wurde festgestellt?
Soweit ich das in Erinnerung habe, wurde sie mit Messerstichen getötet.
Das heißt dann, das der Täter mit Mordabsichten in die Wohnung kam und sie nicht irgendwie im Streit oder Affekt erdrosselt hat.
Von vornherein geplanter Mord?.Und dann läuft der Mörder noch frei rum.Unfassbar !

@Granola
Ich meine auch, der Tod trat durch Messerstiche ein und sie war schon tot, als es brannte.

Dass es ein Messer war heißt aber nicht, dass der Täter nicht eines aus der Wohnung benutzt haben könnte, oder?

Ich habe allerdings immer etwas von Brandbeschleuniger im Kopf. Ist das richtig? Den dürfte der Täter tatsächlich nicht in der Wohnung vorgefunden haben...

@Granola
Sie bestätigen meine Ansicht, dass das Erkennen einer Straftat schon als Erfolg gewertet werden muß. Mir scheint es, als ob hier drei Brüder am Werk waren; Keine Ahnung, keine Lust, keine Erfahrung. Bei uns gibt es eine Richtlinie, nach der immer bei unnatürlichem Tod ein Leichenbeschauer vor Ort muß. Vielleicht gelten aber im Osten andere Kriterien. Vielleicht hätte man auch jemanden mit Ahnung fragen sollen. Es gibt viele Fragen zu klären, die ich aber hier nicht alle ausführen möchte.
Der Einsatz von Brandbeschleuniger dürfte wohl aber ausgeschlossen sein, sonst würde es der Dümmlichkeit die Krone aufsetzen. Richtige Polizei arbeitet anders, das weiß ich mit Sicherheit.

Nach meiner Ansicht sind die Täter in einem sehr begrenzten Umfeld zu suchen. Die Vids geben ausreichend Aufschluss auf vorliegende Informationen und ich wüßte, wen ich zur Einvernahme holen lassen würde.

@Luputz
Wenn es diese Richtlinie gibt - und ich denke, die müsste dann bundesweit gelten?! - sind tatsächlich üble Fehler geschehen, die das Ganze noch bitterer machen als es ohnehin schon ist.

@megumi

Zunächst mein Beileid zum Verlust Deiner Schwester und meine Hochachtung, dass Du Trotz oder gerade wegen der Empörung, den dieser Thread hier bei Angehörigen zwingend auslösen muss, Dich hier zu Wort meldest. Das finde ich sehr bemerkenswert.
Der Gang an die Öffentlichkeit auch über TV-Formate wie xy ist immer ein zweischneidiges Schwert. Sicher spielt da die nicht unberechtigte Hoffnung mit, dass durch die erzeugte Öffentlichkeit neue Ansätze auftauchen, andererseits belastet Öffentlichkeit und bedient die Sensationsgier, von der ich mich keinesfalls freisprechen darf. Meine Frau und ich haben den Beitrag bei xy gesehen, und natürlich hat auch uns die Unglaublichkeit dieses Verbrechens bewegt, wir haben darüber gesprochen, spekuliert, und wenn es so ein Forum wie dieses gibt, dann geht das noch einen Schritt weiter, aus dem eigenen Wohnzimmer ins web. Ich kann nicht sagen, dass ich das gut finde, auch wenn ich mich hier grad beteilige. Vielleicht ein Ventil, um solche Grausamkeiten begreifbarer zu machen, die ganze Ungeheuerlichkeit verstehen zu wollen, vielleicht ist es aber auch stumpfe Sensationslust. Ich denke auch, dass es für Angehörige extrem schlimm sein muss, hier mitzulesen, denn je dünner die Informationslage, desto absurder die Theorien. Und natürlich: Thor Steinar löst beim Diskutanten erstmal gewisse Assoziationen aus, bei mir auch, ich kann mir auch kaum vorstellen, dass es Leute gibt, die ganz unbedarft Thor Steinar tragen, auch wenn es vielleicht so sein sollte. Aber natürlich sind solche Gedanken eigentlich völlig nebensächlich, konstruiere man nicht Theorien, dass da wer aus der Naziszene mit nach Hause genommen worden wäre. Aber, und da geht auch bei mir das spekulieren munter weiter, sieht man sich den Gesamtzusammenhang an, spricht doch wenig für den großen Unbekannten, Tatort, Verdeckungstat sprechen doch eher eine andere Sprache.
Und da kann ich Dir, den Angehörigen, nur alle Kraft und Hoffnung wünschen, dass sie (die Polizei) das Schwein erwischen/überführen.

@Luputz

Ich kann mir denken, wen du holen lassen würdest, aber die Personen aus dem begrenzten Umfeld wurden wohl alle eingehend vernommen und teils sogar kurz festgenommen, mussten aber mangels Beweisen (die man sie im Zuge der prompten Aufräumarbeiten evtl. selbst hat zerstören lassen) wieder schnell auf freien Fuß gesetzt werden bzw. konnte nichts nachgewiesen werden.

Die Frage ist natürlich auch, wenn du - scheinbar aus eigener Erfahrung sprechend - sagst, hier wurden grobe Fehler begangen, ob hierin nicht auch der Grund zu suchen ist, dass evtl. gar kein großes Interesse an einer Aufklärung des Falls liegt, weil dann eben auch diese ganzen Fehler mitsamt den dafür Verantwortlichen wieder ans Licht kämen? Sodass sozusagen die "drei Brüder" auch gar keine Lust drauf haben, dass das noch mal alles durchgekaut wird von jemandem mit etwas mehr Ahnung, Lust und Erfahrung!?

Ich weiss nicht, warum hier immer wieder Sachen in den Raum gestellt werden, so als hätte man die Filme oder Bilder nicht gesehen oder wüsste nichts über Brände während des Schlafes.

Fakt ist doch, dass auch in dem Film zu sehen ist, dass nicht nur ein Schlafzimmer in Flammen stand. Sondern dass es mindestens zwei Räume waren, die quasi völlig ausgebrannt sind. Wer sich etwas über Feuer informiert, weiss wie schnell sich das ausbreiten kann und wie schnell es außer Kontrolle geraten kann und warum gerade Rauchmelder nachts so wichtig sind. Schon nach zwei Minuten steht da ein Raum total in Flammen.

Die Schwiegereltern drunter müssen nichts davon mitbekommen haben und ob er vor dem Fernseher schlief oder nicht, wurde nie aufgeklärt (zumindest nicht nach außen) und es hiess, sie sei wachgeworden, weil sie auf die Toilette musste und hätte dann den Brandgeruch wahrgenommen. Dass er dann erst mal abwimmelt, halte ich für nachvollziehbar. Hätte ich wohl auch. Das sagt doch nichts über eine Schuld aus.

Es wurde doch wohl auch nie bewiesen, dass vorher Dinge in Sicherheit gebracht wurden, oder? Das wäre für mich ein Indiz, dass jemand beteiligt wäre, der selbst da lebt. So ein Feuer ist nicht zu kontrollieren. Und dann sind persönliche Erinnerungen weg, die man nie wieder bekommt. Das ist wesentlich schlimmer, als das, was man an Wertsachen verliert, die man durch die Versicherung ersetzt bekommt.

Dass die Nachbarn da eher aufmerksam werden, auch wenn sie selbst schlafen, passiert hundertfach bei Bränden. Leider ist es dann oft zu spät für die Bewohner.

Bei dem Feuer sind sicher die meisten Spuren sowieso vernichtet worden und dass die Familie am nächsten Tag drin war, weil die Brandstätte freigegeben war, kann man ihnen das wirklich anlasten? Untendrunter ist noch eine Wohnung, die man vielleicht vor weiteren Schäden schützen wollte. Der Verlobte wollte vielleicht retten was noch zu retten ist von seinen Sachen.

Wer will letztlich sagen, wer wirklich wusste, dass sie nachts dort ist? Vielleicht war sie ein Zufallsopfer, vielleicht hat sie es Leuten nebenbei erzählt (die es unbedarft weitererzählt haben oder es wurde von jemandem mitgehört).

Was ist eigentlich mit der Hausratsversicherung und der Gebäudeversicherung? Wurde da nie versucht die Zahlung irgendwie zurückzuhalten? Das wäre doch das erste, was passiert, wenn jemand der Versicherungsnehmer ist, irgendwie in Verdacht stünde, dass er Täter wäre.

Nicht immer ist man schuldig, nur weil man nach außen nicht so wirkt, wie viele meinen, dass sie handeln müssten.

Ich hoffe wie in jedem Fall, dass der oder die Täter gefunden werden, aber man sollte nicht einfach jemanden vorverurteilen.

Es ging doch jetzt gar nicht um bestimmte Schuldige sondern darum, dass es fragwürdig ist, wie hier die Polizeiarbeit erfolgte. Die sofortige Freigabe zur Räumung durch die Eigentümer bei einem Brand mit Todesfall scheint nicht gängig zu sein, bevor die Todesursache zweifelsfrei festgestellt wurde, wenn man den Ausführungen von @Luputz folgt, der scheinbar da vom Fach ist. Und da muss doch die Frage erlaubt sein, wenn die Polizei hier einen Fehler gemacht haben sollte, und so tatrelevante Spuren verloren gegangen sind, ob es vielleicht auch nicht in deren Interesse ist, nun weiter in dieser Sache noch herumzuforschen und zu bohren? Egal wer der Täter war, eventuelle Spruen wurden so ohne vorherige kriminaltechnische Untersuchung des Tatorts wahrscheinlich vernichtet.

Der Täter hat ja unbeschadet den Tatort verlassen, also wäre gut möglich, dass man an Tür, Geländer etc. Spuren von ihm noch zeitnah hätte finden können.

@diegraefin
Das kann man aber weder dem Freund, noch seinen Eltern anlasten.

Und ansonsten habe ich Bezug genommen auf das, was immer wieder in dem Thread angeprangert wird.

@Katinka1971
Das sagt doch auch niemand, dass man das denen anlasten kann.

Ansonsten habe ich dein Posting dann wohl missverstanden, ich dachte, es bezieht sich auf das zuletzt Geschriebene und nicht, dass du nur mal so allgemein Kritik an weiter zurückliegenden Postings üben wolltest.

Was mich wundert die fehlenden Kleidungsstücke aus dem Schwesternheim . Wer hat die mitgenommnem ? Waren denn Aufbruchspuren vorhanden . Die Kleidung müsste doch auf zu finden sein ? Es ist ja nicht so das man die Kleidung an jeder Ecke kaufen kann . Sollen ja auch einige Stücke aus Norwegen gewesen sein . Oder wollte sie einige Tage bei ihren Freund verbringen ? Das sie die Anziehsachen mitgenommen hatte und dann bei den Brand verbrand sind .

@Granola
@Puccini
Meine im Bericht gehört zu haben , mit stumpfer Gewalt wurden ihr die tödlichen Verletzungen zu geführt . Was meint man mit stumpfer Gewalt ? Es muss grausam gewesen sein und die Abgebrühtheit sie wieder ins Bett zulegen . Meine Meinung da hat einer aus den engen Kreis Elisabeth auf den gewissen . Hoffentlich bekommen sie ihn bald . .

@hallo-ho
Es handelt sich um Richtlinien für das Strafverfahren und das Bußgeldverfahren (RiStBV), die unter "Leichenschau und Leichenöffnung" in "Voraussetzungen" festlegt, dass eine Leichenschau regelmäßig schon dann nötig sein wird, wenn eine Straftat als Todesursache nicht von vornherein
ausgeschlossen werden kann. Unnatürlicher Tod verlangt förmlich nach Aufklärung und solange nicht bewiesen ist, daß es sich zweifelsfrei um einen Unfalltod handelt, solange hat die Annahme eines Verbrechens zu gelten. So werden Spuren nicht leichtfertig vernichtet oder an einen anderen Ort verbracht. Gerade bei diesem abscheulichen Verbrechen wird doch wohl für jedermann klar erkennbar, warum es auf Genauigkeit und Gewissenhaftigkeit bei den Ermittlungen ankommt. Die kleinste Nachlässigkeit kann für den Täter das Tor zur Freiheit sein. Wer möchte dies verantworten?

@Info
Natürlich kommt nur der engste Kreis des Opfers in Betracht. Bemüht man die Statistik, so kann man generell sagen, dass Tötungsdelikte zu über 80% von Männern begangen werden, die hierbei deutlich überrepräsentiert sind (weibliche Wohnbevölkerung : männlicher Wohnbevölkerung ca. 55 : 45). Weiter bevorzugen Frauen "sanfte" Tötungsmethoden; nur in Ausnahmefällen machen sie von Schuss-, Hieb oder Stichwaffen Gebrauch. Somit überwiegt die Vermutung, dass es sich beim Täter um einen Mann gehandelt hat. Aber man darf auch eine Frau als Täter nicht generell ausschließen. Die Erfahrung sagt, je korpulenter umso brutaler. Das mag seltsam klingen, ist aber Erfahrungssache.

@Katinka1971
Welchen Film haben Sie gesehen? Ich sehe ein Bild in dem letzten Film, auf welchem der Blick in das Schlafzimmer gerichtet ist. Im Schlafzimmer sieht es nach weitgehender Zerstörung durch das Feuer aus. Aber der Nebenraum, mit vielerlei alten Dingen vollgestellt, weist nur geringe Brandspuren auf. Vorn rechts steht ein alter Schreibtisch, auf welchem Teelichte zu einem Carré angeordnet sind. Diese Teelichte zeigen helles Wachs, woraus zu schließen ist, es hat keine Schmelze desselben stattgefunden. Sonst wären Rußpartikel bzw. größere Schmutzeinschlüsse sichtbar. Auch der alte Schrank auf der linken Seite von der Tür weist nur in Türnähe, und von unten nach oben zunehmend, Spuren infraroter Strahlung auf. Daraus kann man schlussfolgern, der Bereich der größten Wärmeeinwirkung liegt im unmittelbaren Bereich der Tür, die den Spuren nach verschlossen war. Je größer die Entfernung von dieser Tür, um so niedriger die Temperatur. Referenzwert ist die Höhe von etwa 60 ... 80 cm (Schreibtischhöhe). Mich würde der reale Zustand dieser Wohnung vor dem Brand interessieren. Die Einschätzung, renovierungsbedürftig, scheint mir keineswegs übertrieben. Aber die wenigen gezeigten Bilder sind nicht aussagekräftig genug für eine fundierte Einschätzung.
Ihre Behauptung, zwei Minuten bis zum Vollbrand, scheint mir ein wenig weit hergeholt. Dann hätte wirklich Brandbeschleuniger zum Einsatz kommen müssen. Dies soll aber nach bisher veröffentlichten Informationen ausgeschlossen sein. Sollte nicht einmal das Rauchen im Bett Brandursache sein? In 2 Minuten bringen Sie mit keiner Zigarrette ein Haus zum Vollbrand. Das gelingt nicht einmal in einem abgeschlossenen Raum. Von solchen Märchen sollten wir uns, schon aus Respekt vor dem Opfer, ganz schnell verabschieden.
Betrachten wir daher die Ausführungen der ZDF-Sendung noch einmal völlig sachlich und möglichst emotionslos. Dann wird es wohl zwingend zu einem Handgemenge zwischen dem Opfer und Täter(in) gekommen sein. Auch das hätte der vor dem Fernseher sitzende Schwiegervater mitbekommen müssen.
Die Mutter des Verlobten bemerkte gegen 04.00 Uhr den Brand. Sie war vor 23.00 Uhr schon zu Bett gegangen. Wodurch ist sie aufgewacht? Gab es doch Kampfgeräusche?

Wie schon einmal gesagt, es gibt hier eine Vielzahl Fragen die geklärt werden müssen, wenn der Täter überführt werden soll. Legen Sie doch bitte einmal Ihre Sichtweise offen. Ihre Argumente würden mich besonders interessieren.

Wenn es einmal brennt, dann dauert es auch ohne Brandbeschleuniger nicht länger als zwei Minuten bis es nicht mehr selbst löschbar ist.

Dazu gibt es viele Filme, die ebensolche Versuche gestartet haben. Auch um die Leute wegen den Rauchmeldern zu sensibilisieren. In einer Wohnung sind derart viele verschiedene Materialien, da sind sicher viele Dinge dabei, die schnell in Flammen aufgehen.

Natürlich ist das Feuer dort, wo es ausgebrochen ist, am stärksten. Aber der Rest der zu sehen ist, ist in dem Film auch zu sehen. Und zu unterstellen, dass die Wohnung arg renovierungsbedürftig war, finde ich schon heikel. Und selbst wenn, hat das doch nichts mit dem Brand zu tun.

Wovon die Mutter wach wurde, wird sich wohl nicht mehr klären lassen. Selbst wenn es ein Geräusch von oben war, wer weiß das hinterher schon noch, wenn man gerade aus dem Tiefschlaf gerissen wurde und dann nichts nachfolgt?




Ich würde mich nicht so sehr auf das engere Umfeld beschränken bei der Suche nach dem oder der Täterin. Immerhin wurde ja auch in die Wohnung eingebrochen. Und nur weil es in den meisten Fällen Täter aus dem direkten Umfeld sind, muss es hier nicht so sein. Immerhin gibt es ja auch den Anteil, der nicht aus dem Umfeld ist.

Katinka weiß immer alles besser,
kaum schreibt man was, wetzt sie die Messer... :D

Wer sagt denn, es wurde eingebrochen?
Die, die auch den Brand gerochen?

@Katinka1971
In dem TV-Beitrag wird explizit darauf hingewiesen, dass es KEINE Einbruchsspuren gab...