Die Göhrde-Morde

Danke @darkstar69 . Ansonsten gilt mE weiterhin das, was ich zur Verantwortlichkeit und Folgendem geschrieben habe.

@LiciniusCrasus
Bitte schön

Eine mögliche und von der Polizei vermutete Mittäterschaft einer weiteren Person muss, und ich vermute wird, sich ja nicht alleine auf den Fall BM beziehen sondern gerade auch auf die beiden Doppelmorde in der Göhrde. Und auch darüber hinaus eben verschiedene Fälle wo es durchaus sehr gut möglich ist, dass Opfer nicht alleine durch einen Täter entführt wurden, usw usf.

Diese möglichen Taten können sowohl in der Planung, wie auch Durchführung und Begleitung sowie in der Vertuschung und Verheimlichung in jeweils unterschiedlicher Art und Weise durch (mindestens) eine weitere Person begleitet und unternommen worden sein. Ich würde dann zwar unter den bisherigen Erkenntnissen und Aussagen der Polizei KWW als vermutlichen Hauptverantwortlichen ansehen, aber das kann in verschiedenen Fällen durchaus unterschiedlich möglich sein. Hierzu können verschiedene mögliche Netzwerke und Beziehungsdynamiken des KWW einbezogen werden.

Aber das führt zu weit hier und OT zu den Göhrde-Fällen mehr hin zu mutmaßlichen Taten des KWW (s. den dortigen Thread).

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch laufe;

Werden Pressemitteilungen der Polizei-LG von Zeitungsmeldungen getrennt gelesen, taucht seitens der Polizei am 04.10.2016 erstmalig ein etwaig Beteiligter auf. Am 27.12.2017 die Mitteilung zum Fund der ersten K.-W.W.-DNA in einem Opferfahrzeug inklusive der Umschreibung nicht immer allein . Der zweite K.-W.W.-DNA-Fund dann am 19.03.2018. Es wird mMn. nicht gesagt, Bruder sei verdächtig, weil K.-W.W. sonst nicht in die und aus der Göhrde kam. Wenn K.-W.W. der alleinige Täter wäre, weil der Kellerberg Ablageort aber nicht Fundort war, dann benötigte er mMn. auch keinen Beteiligten und dieser Beteiligte kann vielleicht auch gar nichts dazu sagen. Die Göhrde-Morde wären geklärt, wenn einer der DNA-Funde so schwerwiegend wäre, dass K.-W.W. der Täter gewesen sein muss. Aber was für eine DNA soll das sein? Die DNA von Opferpaar-1 im PKW von Opferpaar-2? Es ist mir kein Fremd-DNA-Fund bis jetzt bekannt; Vielleicht war K.-W.W. doch allein unterwegs.

@crispr-cas9

Da war doch noch was...
Die weibliche DNA im Falle Kallmeyer, Hannover, die mit den Göhrde Morden korrespondiert.

crispr-cas9 schrieb:Es ist mir kein Fremd-DNA-Fund bis jetzt bekannt

Es käme einem Wunder gleich, wenn es keine weiteren DNA-Funde im Opferfahrzeug gegeben hätte von unbekannten DNA-Trägern. Da unbekannt kam auch keine Meldung dazu. KWW-DNA konnte man zuordnen, da seine DNA bereits bekannt war. Die restlichen DNA-Spuren von Unbekannten bleiben unbekannt, solange diese DNAs nicht durch andere polizeiliche Ermittlungen erfasst werden.

So auch der Treffer der weiblichen DNA im Opferfahrzeug, welche auch im Fall in Hannover zig Jahre später gefunden wurde (Trägerin aber unbekannt).

- sehe gerade, dass auch @crispr-cas9 diese DNA noch angesprochen hat.

So schlummern womöglich noch viele DNA-Spuren in diesem Drama mit vielen unbekannten Schauspielern. Ob KWW dabei die Hauptrolle hatte oder nur eine Nebenrolle als Komparse, das werden wir wohl erst erfahren, wenn das Drehbuch entschlüsselt wurde oder in unsere Sprache übersetzt.

Gute Nacht!

Ein Schlüssel wäre womöglich, wie viele DNA-Spuren von den einzelnen Akteuren im Opferfahrzeug gefunden wurden. Man könnte meinen: je mehr Funde, umso größer die Rolle des Trägers in diesem Drama. Von KWW sind es ganze zwei Funde. Für den Hauptdarsteller, der die blutige Rolle gespielt haben soll und zig Kilometer im Auto saß sind ganze zwei DNA-Spuren so wenige, dass man sich sarkastisch fragen könnte, ob er im Fahrzeug geschwebt ist oder es per gelbem Engel mit dem Abschleppdienst transportierte.

Das nur als Gedankeneinwurf oder als Gute Nacht Geschichte.

@SpäteSühne

Welche Akteure haben viele DNA-Spuren in welchen Opferfahrzeugen gefunden?
Das klingt gerade so, als ob jeder mal KTU spielen durfte!?

Das verstehe ich nicht.
Woher kommen so viele DNA-Spuren, dass KWW als völlig unbedeutend gelten kann?

Opti-Mist schrieb:Das verstehe ich nicht.Woher kommen so viele DNA-Spuren, dass KWW als völlig unbedeutend gelten kann?

Ich verstehe das auch nicht. Das Opferfahrzeug war ja kein Taxi.

spookytooth schrieb:Da war doch noch was...Die weibliche DNA im Falle Kallmeyer, Hannover, die mit den Göhrde Morden korrespondiert.

Das wäre noch zu klären, als wichtiger Punkt. Zu welcher Person gehörte diese Spur?

@Rotmilan

Manchmal geht so etwas wieder unter bei dem ganzen Input,
aber ich finde das wichtig und glaube auch nicht an eine
Mitarbeiterin, die die Q-Tips verunreinigte.
Das wird schon so sein.

spookytooth schrieb:ich finde das wichtig und glaube auch nicht an eineMitarbeiterin, die die Q-Tips verunreinigte.

Ich finde das auch wichtig und habe mir schon häufig darüber den Kopf zerbrochen. Ich habe aber keine Lösung gefunden, an eine Verunreinigung glaube ich auch nicht.

@crispr-cas9
Es wurde nicht direkt gesagt, soweit ich mich erinnere, dass HJW der Hauptverdächtige Mittäter oder Beteiligte sei. Es wurde aber berichtet, dass er festgenommen wurde und beobachtet. Und es wird betont, dass man einen Hauptverdächtigen habe. Google mal "Welche Rolle spielt der Bruder" und so weiter. Und wenn Du Dir diese abhängige Bruderbeziehung und Familiendynamik anguckst....

Zur DNA-Hannover-Göhrde:

Die Chronologie der Artikel; Der Usprungsartikel ist

https://www.bild.de/regional/hannover/doppelmord/neue-spur-zum-goehrde-moerder-52169754.bild.html


Dann sprangen auf den fahrenden Zug:

14.06.2017 - Kreiszeitung - (dpa) - Mehr als 25 Jahre nach Mord möglicherweise neue Spur
14.06.2017 - Mindener Tageblatt - (dpa) - Mehr als 25 Jahre nach Mord möglicherweise neue Spur
14.06.2017 - EJZ - Spekulationen um Morde in der Göhrde (kritisch, wie sich's gehört ...)
14.06.2017 - Hamburger Abendblatt - DNA gefunden - gibt es eine neue Spur zum Göhrde-Mörder?
14.06.2017 - Hannoversche Allgemeine Zeitung - Gibt es eine Wende bei den Göhrde-Morden?
14.06.2017 - NDR - Mysteriöse Spur-Göhrde-Mörder in Hannover?
14.06.2017 - Stern - Neue Spur zu Göhrde-Morden
15.06.2017 - az-online - Göhrde-Morde-Neue Spur?
15.06.2017 - Neue Presse - Zoo-Viertel-Morde könnte mit weiteren Morden zusammenhängen


Einzig die Polizei äußerte sich nicht dazu, bis heute nicht. Die Bild weiß offensichtlich als Einzige mehr, denn alle anderen Quellen beziehen sich einzig auf sie, die Bild-Zeitung. Ich (!) ziehe daraus kein Wissen ;-)

Opti-Mist schrieb:Welche Akteure haben viele DNA-Spuren in welchen Opferfahrzeugen gefunden?Das klingt gerade so, als ob jeder mal KTU spielen durfte!?Das verstehe ich nicht.Woher kommen so viele DNA-Spuren, dass KWW als völlig unbedeutend gelten kann?

KTU "spielen" nur die Ermittler. Und die haben ganz sicher neben den bekannten DNAs der Familie, von KWW und der unbekannten weiblichen Person ganz sicher weitere DNA-Spuren unbekannter Personen gefunden. Alles andere wäre realitätsfern. Hier wären zum Beispiel zu nennen: Mitarbeiter aus einer Autowerkstatt, Mitarbeiter vom TÜV, vielleicht mal von einem ADAC-Mitarbeiter (wenn es mal eine Panne gab) oder andere denkbare Konstellationen. Für mein Fahrzeug (und ich habe kein Taxi) kam ich auf 10 Personen, die theoretisch ihre DNA in den letzten 3 Jahren auf meinem Fahrersitz hinterlassen haben könnten. Darin enthalten sind nicht jene, die zur Zeit des Vorbesitzers in das Fahrzeug gelangt sein könnten und auch nicht Beifahrer, Mitfahrer oder Leute, die beim Be- und Entladen des Fahrzeugs geholfen haben könnten.

Zudem habe ich nicht gesagt, das KWW völlig unbedeutend wäre im Gemenge der sicher festgestellten DNA-Spuren. Im Gegenteil: 2 DNA-Spuren haben eine Aussagekraft:
1. KWW hatte Kontakt zum Fahrzeug
2. der Kontakt war kein intensiver, bedeutet die Wahrscheinlichkeit, dass er mit dem Fahrzeug zig Kilometer nach der Bluttat unterwegs war, erscheint eher gering als hoch, denn dann dürften unzählige DNA-Spuren von ihm dort zu finden sein. Zumal er dann ja auch der letzte Insasse im Fahrzeug gewesen wäre.

Die Schlussfolgerung aus dieser mathematischen Überlegung ist dann einfach: welche DNA-Spur eines (noch unbekannten?) Trägers ist aufgrund der (unvermeidbaren) Anzahl der Funde geeignet, ihn als den letzten Fahrer des Opferfahrzeugs zu identifizieren.

Meinen Gruß!

@SpäteSühne
In keiner der von Dir genannten Konstellationen wäre es möglich oder wahrscheinlich, dass die DNA von KWW „zufällig“, „unabsichtlich“, oder sonst irgendwie in das Opferfahrzeug gekommen wäre.

Es bleibt nur die Möglichkeit in der Verbindung mit dem Verbrechen.

Jetzt weitere DNA förmlich an den nicht vorhandenen Haaren herbeizuziehen, um KWW damit zu entlasten ist gelinde gesagt lächerlich.

Außerdem ist davon auszugehen, das zusätzlich gefundene DNA mit möglichen Kontaktpersonen abgeglichen wurde.

Ist denn irgendwo von weiterer fremder, nicht zu identifizierender DNA die Rede?
Wurde so etwas je von der Polizei veröffentlicht?

SpäteSühne schrieb:Zudem habe ich nicht gesagt, das KWW völlig unbedeutend wäre im Gemenge der sicher festgestellten DNA-Spuren. Im Gegenteil: 2 DNA-Spuren haben eine Aussagekraft:

1. KWW hatte Kontakt zum Fahrzeug

2. der Kontakt war kein intensiver, bedeutet die Wahrscheinlichkeit, dass er mit dem Fahrzeug zig Kilometer nach der Bluttat unterwegs war, erscheint eher gering als hoch, denn dann dürften unzählige DNA-Spuren von ihm dort zu finden sein. Zumal er dann ja auch der letzte Insasse im Fahrzeug gewesen wäre.

Es ist eben gerade nicht klar, ob Kurt Werner Wichmann Kontakt zum Fahrzeug hatte. Genau das macht die DNA ja so "neutral".

Opti-Mist schrieb:Jetzt weitere DNA förmlich an den nicht vorhandenen Haaren herbeizuziehen, um KWW damit zu entlasten ist gelinde gesagt lächerlich.

Bleib doch mal sachlich und mach Dich nicht unfreiwillig zum Kasper. Ich bin weit davon entfernt, KWW zu entlasten. KWW interessiert mich nicht die Bohne, es geht um die Auswertung der Faktenlage. Von "zufällig oder unabsichtlich" habe ich nichts geschrieben, das kann und will ich nicht beurteilen. Ich zähle nur mal eins und eins zusammen und komme zu dem Schluss, dass man ein Fahrzeug nach einer solchen Bluttat nicht ohne unzählige DNA-Spuren zig Kilometer durch die Gegend fahren kann. Zwei DNA-Treffer erscheinen mMn dazu als zu wenige. Das ist aber nur meine Meinung und sagt aus, wie ich die Wahrscheinlichkeit einschätze, dass KWW das Opferfahrzeug tatsächlich direkt nach der Bluttat fortgefahren hat. Das ist schon alles, nur eine vage Analyse der vorhandenen Informationen. Das bedeutet doch nicht, dass KWW nicht trotzdem theoretisch der Mörder in der Göhrde gewesen sein kann. Die Frage betrifft den möglichen Mittäter, der das Fahrzeug fortgeschafft hat. Irgend jemand muss ja nun mal das Fahrzeug (als letzter Fahrer) bewegt haben und wird dabei seine DNA-Spuren vermutlich zu Hauf im Fahrzeug hinterlassen haben (es sei denn, er trug einen Schutzanzug). Darüber kann man anderer Meinung sein, meine Meinung untermauere ich mit Argumenten so gut ich es vermag.

Zudem: was sollen denn die Ermittler mitteilen, wenn sie (was ich als hochwahrscheinlich einstufe) weitere unbekannte DNAs gefunden haben? Wenn man nichts sicher zuordnen kann, kann man (nach den Grundsätzen der Veröffentlichungen) auch nichts für die Öffentlichkeit mitteilen, es sei denn man kann durch die Veröffentlichung einen noch unbekannten DNA-Träger ausfindig machen (was durch eine Pressemitteilung wohl sicher nicht funktionieren kann). So schweigt man sich ja auch aus über die weibliche DNA, da sie nicht einer Person zuzuordnen ist, obwohl dieselbe DNA in Hannover gefunden wurde. Spekulationen gehören halt nicht in die Pressemitteilungen der Ermittler. Wir hier dagegen dürfen spekulieren, wenn sich Argumente dazu ergeben.

LuckyLuciano schrieb:Es ist eben gerade nicht klar, ob Kurt Werner Wichmann Kontakt zum Fahrzeug hatte. Genau das macht die DNA ja so "neutral".

Das verstehe ich nicht, bitte erklären. Wenn die DNA anhand des Folienabzugs (des Fahrersitzes?) gefunden wurde, so muss sie ja dort hingekommen sein. Lufttransport halte ich bei zwei Treffern für praktisch unmöglich.

SpäteSühne schrieb:LuckyLuciano schrieb:
Es ist eben gerade nicht klar, ob Kurt Werner Wichmann Kontakt zum Fahrzeug hatte. Genau das macht die DNA ja so "neutral".

SpäteSühne schrieb:Das verstehe ich nicht, bitte erklären. Wenn die DNA anhand des Folienabzugs (des Fahrersitzes?) gefunden wurde, so muss sie ja dort hingekommen sein. Lufttransport halte ich bei zwei Treffern für praktisch unmöglich.

DNA ist heutzutage ein Instrument, dass in einer Vielzahl der Fälle eine eindeutige Aussagekraft in Form eines Indizes liefert. Die DNA in einem Tötungsdelikt, die am Tatort, Fundort oder an dem oder der Opfer gefunden wird hat hohes Gewicht, da sie als tatabhängig eingestuft werden kann.

Im Fall der Göhrde Morde wurde jedoch keine DNA am Tatort / Fundort oder an den Leichen gefunden. Sie wurde im Fahrzeug des 1. Opferpaares gefunden. Wie ist die DNA in dieses Fahrzeug oder an das Fahrzeug gelangt? Das ist "primär" möglich, also durch eine direkte Übertragung der Person selbst (Berühren des Fahrzeugs oder sitzen im Fahrzeug etc. ...) oder durch eine "sekundäre" Übertragung, also durch einen Kontakt zu den späteren Opfern vor der Tat, die sodann zu der Anhaftung am oder im Fahrzeug führte.

Zudem ist eine DNA ein Indiz. Je nachdem, wo sie gefunden wird ist sie ein gewichtiges oder weniger gewichtiges Indiz. In jedem Fall bedarf es, neben einer gesicherter DNA, noch weitreichender, weiterer Ermittlungen, um die Indizienkette zu schließen und einen Fall zweifelsfrei einer Person zuordnen zu können. All dies fehlt im Fall der Göhrde Morde.