Die Göhrde-Morde

@Muräne

@AngRa vielleicht nicht, sonst hätte sie es ja nicht erwähnt?!

@LuckyLuciano

LuckyLuciano schrieb:Es lässt sich relativ leicht über Google herausfinden, dass eine in einem Tötungsdelikt zuständige Staatsanwaltschaft keine Einsicht in Ermittlungsakten respektive Informationen bzgl. eines laufenden Ermittlungsverfahrens gewährt, geschweige denn derartige Informationen öffentlich machen wird. Und das ist auch gut so!

Nein, das ist falsch! Rechtsanwälte der Angehörigen (und ggfs. weiterer Geschädigter) und Versicherungen haben durchaus die Gelegenheit, Akteneinsicht zu erhalten.

@Zeitzeuge-WL
das stimmt auch nur teilweise - Täterwissen , und andere Details werden auch nicht raus gegeben - es sind sogenannte - bereinigte Akten . Erst wenn ein Angehöriger , Nebenkläger in einem Strafprozeß wird , kommt es zur Akteneinsicht durch deren RA - oder auch Versicherungen.

@Muräne
Daß es nur Auszüge sind, ist richtig, aber für die Akteneinsicht bedarf es keines Prozesses. Ich habe selbst schon einmal als Geschädigter Akteneinsicht genommen, obwohl der Täter nicht gefunden wurde. Es handelte sich in dem Fall um schwere Brandstiftung.

@ all

Vielleicht lag der - Obduktionsbericht - auch unter einem Hochsitz ..! Auf meinem Zettel stand ... Oben a.d.
Hochsitz ..! Ein Beamter vergaß ihn dort ..!

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@AngRa
@all

Lt. Stern : Das -Polizeiprotokoll - registrierte bei den Leichen >> zahlreiche Madenfraßdefekte <<
Noch ein paar weitere Wochen im Wald, und die beiden Toten wären nur noch - Skelette - gewesen, wie die
Reinolds..!

@Boccer

Vielen Dank für die Information aus dem Stern. Ich habe mir schon gedacht, dass auch Madenfraß vorhanden gewesen ist. In dem Bericht über den Schmuck von Frau W. war ja im Stern auch zu lesen, dass ihr Hals schon skelettiert war, weshalb die Ohrstecker auf dem Hals lagen.

Ist ja eigentlich auch egal, wo der Beamte den Obduktionsbericht angeblich vergessen hat. Es ist auf jeden Fall ein Skandal.

@AngRa
Ja, es ist ein Skandal - und macht mich nur sprachlos.
Wenn die schon mit Akten so umgegangen sind .

Es ist immer noch die große Frage offen, wo haben Frau Warmbier und Herr Köpping , den späteren Täter getroffen.
An die Theorie , dass sie in Röthen spazieren wollten , kann ich nicht glauben , angesichts ihres schmalen Zeitrahmens.
Da Herr Köpping zuletzt in Lüneburg gesehen wurde -
Frau Warmbier in Bad Bevensen - und irgendwo stand noch es gab einen Zeugen ,
der beide im Tercel gesehen hat .
Wo kann der Tatort gewesen sein ?

Hallo @all!
Zu dem erwähnten "STERN" -Bericht -Artikel -o.ä.:
Da der Artikel von diversen UserInnen erwähnt wird, gibt's bestimmt Infos..
Ich wüsste gerne Jahrgang und Ausgabe um mein Archiv zu komplettieren.. Danke!

@Boccer

Es ist jedenfalls interessant, dass ein Journalist meinte, dass der Obduktionsbericht im Wald vergessen worden ist und dass die Morgenpost Auszüge aus diesem Bericht veröffentlicht hat, während andere Zeitungen, wie etwa die Elbe-Jetzel-Zeitung, die den Bericht ebenfalls hatten, darauf verzichtet haben. Mich beeindruckt diese Angelegenheit sehr, weil ein Obduktionsbericht in den Ermittlungsakten sehr vertraulich behandelt wird. Keinesfalls wird er mit den Akten hin und her geschickt, so dass jeder Polizist ihn einsehen kann. Ich kann mir daher kaum vorstellen, dass ein solcher Bericht, der sehr umfangreich ist, ich schätze bei der Obduktion von zwei Leichen dürfte er einen Umfang von über 30 Seiten haben in die Hände eines Polizisten gelangt ist, der ihn dann im Wald vergessen hat. Du hast erwähnt, dass in dem MoPo Artikel auch handschriftliche Notizen eines Polizisten zu sehen waren, die die Lage der Opfer betrafen. Was ich mir vorstellen kann ist also folgendes: Nach außen gedrungen ist nicht eine Abschrift des Obduktionsberichtes, sondern die Notizen eines Polizisten, die dieser sich am Tatort zur Leichenlage gemacht hat und die dieser im Rahmen der Obduktionen gemacht hat, bei denen er anwesend war. Er hat also während oder nach der Obduktion die prägnantesten Dinge notiert, die die Rechtsmediziner festgestellt und in das Obduktionsprotokoll diktiert hat. Alles andere kann ich mir nicht vorstellen. Vielleicht hat sich der Journalist mit dem Du geredet hast, sehr vereinfacht ausgedrückt und sein Wissen insgesamt nicht preisgegeben, denn auch nach 25 Jahren ist er an die Grundsätze von Informantenschutz und Redaktionsgeheimnis gebunden, wenn jemand einen alten Fall wieder ausgräbt und erneut thematisiert.

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@Muräne

Es ist natürlich richtig, dass neben der leidigen Angelegenheit betreffend Obduktionsbericht, andere Fragen immer wieder untergehen, zu denen wir schon, aus meiner Sicht wenigstens, gute Ansätze herausgearbeitet haben.

Es spricht also einiges dafür, dass der Täter seinen Opfern nicht im Wald aufgelauert hat, sondern dass er sie vorher schon getroffen hat und auch mit ihnen bekannt war. Mir hat der Ansatz von vorgestern gut gefallen, dass er sie auf irgendeine Tour dazu gebracht hat mit ihm in die Göhrde zu fahren, obwohl sie an dem Nachmittag kaum Zeit hatten wegen des Abendprogrammes. Das von @Albertus eingebrachte Stichwort "Pacing und Leading" hat mir ganz ausgezeichnet gefallen.

Wenn wir also annehmen, dass der Täter vor dem Waldgang auf die Opfer getroffen ist, dann gibt es zwei Möglichkeiten, denn die Opfer haben den Nachmittag nicht zusammen verbracht. Der Täter könnte zunächst in Kontakt mit Frau W. getreten sein, die sich in einem Café in Bad Bevensen aufgehalten hat und dort nach ihrem Massagetermin auf Herrn K. gewartet hat.

Genauso gut denkbar ist aber auch dass der Täter zunächst Kontakt mit Herrn K hatte und mit ihm zusammen von Lüneburg aus nach Bad Bevensen gefahren ist. Wie aus @lady Almatheas Skizze ersichtlich, ist Lüneburg eine Art Zentrum und es könnte daher sein, dass der Täter in Lüneburg gewohnt hat.

Natürlich sind das nur Überlegungen, aber ich denke, dass ein Mensch mit manipulativen Fähigkeiten das spätere Opfer K. durchaus dazu bringen konnte ihn von Lüneburg aus mitzunehmen und mit ihm dann auch noch in die Göhrde zu fahren. Einen guten Grund konnte sich solch eine Person sicherlich ausdenken. Vielleicht hat er sich eine Notsituation ausgedacht, so in etwa, dass sein Fahrzeug gerade seinen Geist aufgegeben hat und dass er eine ganz ganz wichtige Verabredung mit jemandem in der Göhrde hat, die er nicht mehr absagen kann, weil die Person schon unterwegs ist, etc. und damit Helferinstinkte in Herrn K. geweckt.

Mir gefällt diese Möglichkeit sogar noch besser, weil Frau W., die in Bad Bevensen in einem Lokal einige Zeit zugebracht hat und somit auf dem Präsentierteller gesessen hat, ansonsten mit dem Täter im Gespräch von Zeugen beobachtet worden wäre. Anders könnte es sich mit Herrn K. verhalten haben. Man müsste zunächst herausfinden, ob Herr K. in Lüneburg ein Büro hatte bzw. eine Lottoannahmestelle wo der Täter mit ihm in Kontakt treten konnte.

Auch spielen psychologische Momente eine nicht zu unterschätzende Rolle. Insbesondere bei Herrn K. hätte der Täter eine größere Überzeugungsarbeit leisten müssen, wenn dieser zuvor Frau W. in Bad Bevensen angesprochen und um einen Gefallen gebeten hätte und sich mit ihr sogleich einig geworden wäre, so dass Herr K. quasi vor vollendete Tatsachen gestellt worden wäre. Männliche Eifersucht kommt schnell auf und kann einen solchen Plan durchkreuzen. Unter diesen Umständen wäre vermutlich auch Frau Ws Mercedes zur Fahrt in die Göhrde benutzt worden.

@AngRa
Der gedankliche Ansatz bez. des Pacing und Leading ist sicherlich nicht ganz von der Hand zu weisen, zumal Psychopathen diese Art der Manipulation perfekt beherrschen. Dies könnte jedoch auch bei einer spontanen Begegnung vom Täter angewandt werden.

Jedoch möchte ich eines zu Denken geben: Wenn denn vorher ein Kontakt stattfand, wieso hat dies niemand mitbekommen? Die Polizei wird dies mE. gründlich überprüft haben. Hinzu kommt, dass in keiner Veröffentlichung dieser Verdacht auch nur annähernd geäußert wird.

Im Gegenteil: Bei der Tatrekonstruktion, so wie sie in der Presse und den Fernsehdokumentationen (inkl. xy) dargestellt wurde, geht die Polizei von einem Überrschungsangriff im Wald aus. Zumindest bei Paar 2. Wie kommt die Polizei darauf? Ich meine, dass es hier Zeugenaussagen zu einer Sichtung des Paares alleine beim Spaziergang in der Göhrde gibt, die die Polizei -aus welchen Gründen auch immer- unter Verschluss hält. Dies wurde an anderer Stelle im Thread auch schon mal erwähnt, ich erinnere mich jedoch nicht, wo und wann.

Was ich mir durchaus vorstellen könnte, ist eine Verfolgung von Frau W. und Herrn K. ab BB oder ab dem Parkplatz, da ich mir auch nur schwer den ständig auf der Lauer liegenden Täter vorstellen kann. Ferner gab es diese Begegnung mit dem Paar aus Stuttgart, diese fand ja wohl in der Göhrde, wenn auch in einem anderen Jagen, statt. Schade, dass wir hier nicht mehr Informationen bekommen.

Wenn wir davon ausgehen, dass auch das im Wohnwagen überfallene Ehepaar auf das Konto unseres Killers geht, dann war auch hier eher das Überraschungsmoment ausschlaggebend und keine vorherige Bekanntschaft. Aber auch hier könnte eine Beobachtung und Verfolgung schon vorher durch den Täter erfolgt sein.

Ein Liebespaar, welches nur kurze und heimliche Momente hat, nimmt keinen Fremden im Auto mit, daran kann ich nicht glauben. Wenn, dann müsste dies eine Person gewesen sein, zu der schon länger eine Beziehung bestanden hätte. Und mit länger meine ich auch intensiver. Und das hätte man für mein Dafürhalten recherchieren können.

@AngRa
Ich finde Deine Gedanken - wie dieser Obduktionsbericht an die Öffentlichkeit geraten ist sehr gut. Diese Idee, kann ich dahin gehend unterstützen , das einer sich in einem Ringbuch befunden haben soll.
Auch das ein Waldspaziergang nicht geplant war , erstens war die Strecke zu lang -
zweitens hatten beide Jacken an - also sehr gut gekleidet. Andererseits waren ja auch
die Reinholds gut gekleidet . Beide Männer angeblich mit weißen Hosen.
Es war an dem Tag sehr heiß, wie wir erfahren haben . Da hätte man eigentlich seine Jacken im Auto gelassen . Für mich sind die psychologischen Aspekte absolut wichtig. Das
Pacing und Leading, beherrschen Psychopathen intuitiv, dafür müssen sie keine Fachliteratur lesen. Die wahrscheinliche Persönlichkeit des Täters, zu ergründen , ist eben so wichtig , wie die der Opfer.
Auf Grund welcher Tatsache - geht die Polizei von einem Überraschungsangriff des Täters im Wald aus ? Der finale Abschluss wird wohl am Fundort stattgefunden haben .
Sicher hatte der Täter nicht noch einmal Lust , schwere Arbeit zu verrichten - wie im Fall der Reinholds.
Mit diesem Gedanken - bin ich noch nicht durch. Fundort ist auch hier bei Frau Warmbier und Herrn Köpping nicht der Tatort. Es wurde im privaten Kreis, die Frage aufgeworfen , ob Reifenspuren gesichert worden sind, am Hauptweg . Es war die ganze Zeit sehr trocken -
da bilden sich wenige Reifenspuren , und es ist mehr Fahrzeugbewegung in einem Wald, als manche sich das vorstellen.
Wenn es Zeugen gegeben hat - so ist mir nur bekannt - sie wurden angeblich im Tercel gesehen.
Wo wurden sie gesehen ? Der Täter kann auf der Rückbank gesessen haben - da sieht niemand genau hin - wenn ein Fahrzeug an einem vorbei fährt.

@MaggieO

Durchaus kann ein erster Kontakt , an diesem Tag, auch in Lbg oder BB stattgefunden haben.
Wenn Psychopathen einen Plan haben - dann ist dieser sehr durchdacht. Sie vermeiden alles, damit niemand hinter eventuelle Verbindungen kommt .

@Muräne
Die Temperaturen am 12.07.89 waren in Hannover 25°C, in Hamburg nur 22°C, die Wetterstation in Soltau scheint erst seit 1990 Daten abrufbar zu haben. Ich kenne jemanden, der die Daten ab 1989 von Lüneburg selbst erfaßt hat. Dauert nur noch bis Freitag, dann kann ich die Daten einsehen.

Ich war gestern zwei Stunden im Wald, als ich losging waren es 22°C, als ich wiederkam 26°C. Bekleidet lediglich mit T-Shirt und langer Hose (wegen der Zecken) war ich anschließend gut durchschwitzt. Wald speichert die Wärme - sobald die Sonne rauskommt wird es unangenehm.

Frau Warmbier war für einen Waldspaziergang zu warm gekleidet. Ich gehe daher davon aus, daß, wenn es einen Spaziergang gab, dieser an einem Gewässer war.

Dafür kommt bei Bad Bevensen nur eines in Frage - der Elbe-Seitenkanal. Ich habe nahe der Straße BB-Altenmedingen von nachmittags bis spät abends mal geangelt. Auf der Ostseite gab es desöfteren Fahhradfahrer und vereinzelt Fußgänger (vielleicht von der Herz-Kreislauf-Klinik), auf der Westseite die ganze Zeit ganze drei Fahrradfahrer, obwohl da eine Straße bis fast an den Kanal führt. Die Straße dient als Parkplatz für Hundebesitzer, nur bis zum Kanal kam an dem Tag niemand zu Fuß. Offenbar ist der Waldrand an der Straße dort das Hundeklo. Die Stoßzeiten der Hundebesitzer sind morgens, mittags und abends, aber keinesfalls nachmittags.

@Zeitzeuge-WL
Auf Grund der örtlichen Begebenheiten , habe ich auch den Gedanken gehabt, dass ein Spaziergang evtl - am Kanal geplant war. Der liegt keine 5 Gehminuten vom Fährhaus weg .
Darüber hinaus befinden sich zwei große Parkplätze - einer vom Fährhaus aus gesehen - vor dem Kanal - einer - sehr schön im Wald gelegen - hinter dem Kanal .
Daraus resultierte eine meiner Theorien - sie haben den Täter in BB getroffen. Vielleicht auf einem dieser Parkplätze. Dann sind sie zu dritt weggefahren .

@Muräne
Ich meine die Stichstraße an den Kanal südlich der Brücke. Die Straße ist zwar kein Parkplatz, wird aber eben als solche gelegentlich genutzt. Dort ist es deutlich ruhiger als an Parkplätzen.

@Muräne

AngRa schrieb:Wenn wir also annehmen, dass der Täter vor dem Waldgang auf die Opfer getroffen ist, dann gibt es zwei Möglichkeiten, denn die Opfer haben den Nachmittag nicht zusammen verbracht. Der Täter könnte zunächst in Kontakt mit Frau W. getreten sein, die sich in einem Café in Bad Bevensen aufgehalten hat und dort nach ihrem Massagetermin auf Herrn K. gewartet hat.

Genauso gut denkbar ist aber auch dass der Täter zunächst Kontakt mit Herrn K hatte und mit ihm zusammen von Lüneburg aus nach Bad Bevensen gefahren ist. Wie aus @lady Almatheas Skizze ersichtlich, ist Lüneburg eine Art Zentrum und es könnte daher sein, dass der Täter in Lüneburg gewohnt hat.

Nein, beides ist auszuschließen, wenn man annimmt, daß das Paar Opfer des Täters werden sollte.
Da käme man mit Pacing und Leading in unkalkulierbare Bereiche und genau das wird der Täter nicht gewollt haben. Der Täter muß auf die Opfer getroffen sein, als beide bereits zusammen waren.

@AngRa
nun hab ich den Text Muräne zugeschrieben

@Zeitzeuge-WL
He Du .........
nicht immer mir alles in die Schuhe schieben :-)

aber @AngRa
könnte Recht haben - wenn ......... - der Täter bekannt war -
und er erst auf Herrn K - oder Frau W. getroffen ist , also
zunächst mit einem alleine war - weil sich alle drei verabredet hatten.

Die Stichstraße südlich ??????? Vom Fährhaus durch den kleinen Wald -
gehen nur Fußgängerwege - wo um alles in der Welt ist da noch eine
Stichstraße mit Parkplatz ........

Es ist schwieriger - da hast Du Recht - mit Pacing und Leading, weiter zu
kommen , wenn der Täter ein Fremder war - und nur einem der beiden Opfer
zuerst begegnet ist .

Muräne schrieb:Die Stichstraße südlich ??????? Vom Fährhaus durch den kleinen Wald -
gehen nur Fußgängerwege - wo um alles in der Welt ist da noch eine
Stichstraße mit Parkplatz ........

Auf der anderen Seite der Dahlenburger Straße nähe Fährhaus, schau mal bei google maps. Die Am Ende der Stichstraße ist ein Parkplatz, war aber fast immer leer, wenn ich die Straße befuhr.

@Zeitzeuge-WL
Ich kenne die Straßen - die eine ist asphaltiert bis zum Kanal -
das ist die direkt gegenüber vom Fährhaus reingeht -
linke Seite - langes Stück durch Schranke gesperrt, Sandboden und viele große und kleine Steine - auf der rechten Seite Wald - unten recht großer Parkplatz mit
Wendehammer -
südlicher hinter dem Kanal - auch asphaltiert - aber nur am Anfang - dann Waldweg -
mit Parkmöglichkeiten - da geht es auch in einen sehr weiten Wald hinein - der
sich vom Kanal aus entfernt -

aber das schrieb ich doch schon ..

ZITAT von mir
Darüber hinaus befinden sich zwei große Parkplätze - einer vom Fährhaus aus gesehen - vor dem Kanal - einer - sehr schön im Wald gelegen - hinter dem Kanal .


andere gibt es nicht -------

Täter - Opfer - können auch die Dahlenburger Strasse benutzt haben -
da kommt man durch viele kleine Straßen - Wald - bis nach Groß Thondorf -
dann in den Kellerberg -
oder bis Altenmedingen - danach geht es bei Bostelwiebeck ab nach
Groß Thondorf - und dann in den Kellerberg