Der Fall Nelli Graf

lawine schrieb:meiner Meinung nach hat der TV sie in seine Gewalt gebracht und sie hat noch eiine zeitlang gelebt. Das Rad musste er entsorgen, damit er nicht mit der Tat in Verdacht gebracht wird.

Genau das denke ich.
Das Fahrrad hätte dem Täter gefährlich werden können.
Entweder im Bezug mit dem Ort wo beide aufeinander getroffen sind oder sein Wohnumfeld.

lawine schrieb:kann sein, dass Täter und Opfer einen Bezug zur Hachowe hatten.
ich denke aber nicht, dass NG selsbt am Ort des Fahrradversteckes in die Hände ihres späteren Mörders fiel

Diese beiden Orte, Fahrrad-Fundort und Leichen-Fundort sind für mich keine Örtlichkeiten, wo man einfach mal so mit seinem normalen PKW hinfährt. (Anwohner mal ausgeschlossen beim Fahrrad-Fundort)

lawine schrieb:ich denke aber nicht, dass NG selsbt am Ort des Fahrradversteckes in die Hände ihres späteren Mörders fiel

sondern?
In der Hachhowe aber?

Sven1213 schrieb: von Anfang an fand ich das recht Zeit intensive Verbringen des Fahrrades (tragend) in den Wald hinein seltsam.
Kein Täter interessiert sich für das Fahrrad eines Opfers. Dieses wird meist einfach liegen gelassen oder ins Gebüsch geschoben. Das hat natürlich eine zeitliche Komponente, aber auch ist es einfach für einen Täter uninteressant.
Warum ist dem Täter dieses wichtig?

aus meiner Sicht war es dem Täter wichtig, dass das Rad zeitnah oder gar nicht gefunden wird. Das kann nur bedeuten, dass dieser Ort für ihn eine Bedeutung hat, ebenso wie für Nelli. Und diese Verbindung sollte nicht bekannt werden. Ich denke auch, dass man Nelli dahin bestellte, für mich sieht es so aus als ob sie dachte, es dauere nicht lange und sie sei schnell wieder zuhause.
Dass man Nelli dann irgendwohin in einen geschlossenen Raum brachte, lässt darauf schließen, dass alles genau geplant war und man auch hier die vollständige Kontrolle haben wollte.

Subjektiv sieht es für mich so aus, dass es einen schwelenden Konflikt gab, den Nelli nicht auflösen konnte. Und die Tatausführung weist auf Hass hin. Also eine Beziehungstat...

Aber man hat doch ihre Handydaten ausgewertet.
Und demnach gab es keine Hinweise auf eine Verabredung, außer der nicht zustande gekommene mit ihrer Cousine.

@XY4EVER
gibt ja noch einige verschiedene andere Möglichkeiten:

mündliche Verabredung nach zufälligem Treffen in der Stadt
mündliche Verabredung schon früher
Zweithandy
jemand klingelt an der Tür und erzählt etwas Fingiertes...

gegen die mündliche Verabredung spricht der relativ überhastete Aufbruch ohne Schlüssel und Handy etc.
Darum tendierte ich zu drei oder vier.

fortylicks schrieb:jemand klingelt an der Tür und erzählt etwas Fingiertes...

halte ich für sehr wahrscheinlich

Wenn sie etwas vorgehabt hätte, hätte sie die anvisierte Verabredung mit der Cousine ja nicht einplanen können.
Theoretisch ist es natürlich möglich, dass sie jemanden auf dem Rückweg traf, nachdem sie mit ihr telefonierte. Was dann aber schon fast in ihrer Nachbarschaft gewesen sein dürfte, und sich hier dann die Frage anschließen würde, warum man sich nicht gemeinsam zur Hachhowe aufmachte.

@lawine und das soll was gewesen sein?

XY4EVER schrieb: dass sie jemanden auf dem Rückweg traf, nachdem sie mit ihr telefonierte. Was dann aber schon fast in ihrer Nachbarschaft gewesen sein dürfte,

ähem, das letzte Telefonat mit der Cousine fand vor der Apotheke statt, diese ist mindestens 1.000 m von ihrem Haus entfernt.
Da kann man ne Menge Leute treffen...

XY4EVER schrieb: und das soll was gewesen sein?

tja, wenn die Ermittler das wüssten, dann wäre der Fall aufgeklärt...

Ok, aber dann wäre der Täter Gefahr gelaufen, dass sie jemandem von dem Treffen erzählt.

Was für mich keinen Sinn ergibt: Warum sollte N.G. von ihrem Haus im Ahornweg für eine Zigarettenlänge bis in die Hachhowe fahren?
Da dauert die Fahrt ja schon länger als die Zigarette.

Wenn du hier im Thread etwas blätterst kannst du es nachlesen.

@XY4EVER
Nö, ich meinte eher: Das gibt für mich von der Entfernung keinen Sinn.
Ich komme aus Halle und kenn daher die Örtlichkeit.
Vom Ahornweg in die Hachhowe nur wegen einer Zigarette ist etwas umständlich da gibt es zig nähere Ziele, wenn man es heimlich machen möchte/muss

Ja, aber es scheint ja so gewesen zu sein.
Vielleicht wollte sie die Wahrscheinlichkeit minimieren, dort auf Leute aus der Nachbarschaft zu treffen, oder auf sonstige gemeinsame Bekannte mit ihrem Ehemann oder ihren Kindern, die es denen dann weitererzählen hätten können.
Ihr schien wohl sehr daran gelegen zu sein, das Rauchen aus ihrem unmittelbaren Umfeld herauszuhalten und es für andere so unnachvollziehbar wie möglich zu vertuschen.
Da hat sie sich dann vlt. wohler gefühlt, je weiter sie von ihrem eigentlichen Dunstkreis entfernt war und hat sich dann dort eine Art Oase geschaffen, in der sie mal Luft vom Alltag holen konnte. Die Stille in der Natur in der Hachhowe hat ihr womöglich die Entspannung, zusätzlich zum Rauchen, geboten, die sie sich woanders nicht ausgerechnet hat.

Irgendwie ist mir persönlich das alles auch ein wenig zu aufwändig, nur um mal heimlich eine Zigarette zu rauchen. War ja schließlich kein Joint, was man eher vor der Nachbarschaft verstecken würde.

Warum heimlich? Kann man überhaupt heimlich Raucher sein? Selbst die alte Jacke vom Sohn riecht doch frisch nach Rauch, sowas riechen doch Nichtraucher gleich. Mund, Haare, Klamotten, es riecht doch immer alles.

fortylicks schrieb:Zweithandy
jemand klingelt an der Tür und erzählt etwas Fingiertes..

Denke ich auch. Und/oder in Richtung Liebhaberei.

fortylicks schrieb:gegen die mündliche Verabredung spricht der relativ überhastete Aufbruch ohne Schlüssel und Handy etc.
Darum tendierte ich zu drei oder vier.

Was soll man ihr erzählt haben?
Für ein Zweithandy gibt es keinen Anhaltspunkt, daher stelle ich das eher zurück.
An der Haustür?
Von der Zeugin im Bereich Pestalozzistraße/Künsebeckerweg wurde kein auffälliges Verhalten von ihr gesehen. Es fuhr auch keiner hinter ihr her.
Sie fuhr von dem Künsebeckerweg in die Pestalozzistraße ein, in Richtung Hachhowe.
Warum hat sie nichts mitgenommen???
Nicht einmal ihr Handy. Sie war Abrufkraft bei Lidl. Auch wenn ihr Arbeitstag erst um 15 Uhr begann, so kam es doch auch mal vor, dass sie spontan einspringen musste.

Ich bekomme nach all den Jahren einfach noch keinen Ablauf für mich hin, welches mir dieses ganze Verhalten erklärt.

@all

Ich kenne keinen einzigen Fall, wo ein weibliches Opfer im Freien (Wald, Feld oder sonst wo) aufgefunden wurde und so eine massive Fesselung und Verklebung vom Täter vorgenommen wurde.

Vielleicht nicht in dieser Komplexität, aber ähnliches kenne ich nur bei Opfern, welche im häuslichen Bereich überfallen und ausgeraubt oder auf der Arbeit (Firma, Supermarkt, Juweliere u.s.w) überfallen wurden.

Sven1213 schrieb:Was soll man ihr erzählt haben?

Woher soll das irgendjemand wissen?
Irgendein Szenario aufgebaut, was bedrohlich war; etc. eins ihrer Kinder betreffend...

Sven1213 schrieb:Für ein Zweithandy gibt es keinen Anhaltspunkt,

natürlich nicht; darum kann sie es aber trotzdem gehabt haben...

Sven1213 schrieb:Von der Zeugin im Bereich Pestalozzistraße/Künsebeckerweg wurde kein auffälliges Verhalten von ihr gesehen

doch; die Zeugin sagte, dass NG "flitzte" es also eilig hatte...

Sven1213 schrieb:Warum hat sie nichts mitgenommen???

weil sie dachte, schnell wieder zurück in ihren Alltag zu kommen...

Gerade weil die Ermittler auch keinen stringenten Tatablauf, Motivation etc. ermitteln konnten, muss man diese Dinge einfach denken; denn die, die "man" sich vorstellen kann, führen ins Leere.

Ich kenne keinen einzigen Fall, wo ein weibliches Opfer im Freien (Wald, Feld oder sonst wo) aufgefunden wurde und so eine massive Fesselung und Verklebung vom Täter vorgenommen wurde.

Vielleicht nicht in dieser Komplexität, aber ähnliches kenne ich nur bei Opfern, welche im häuslichen Bereich überfallen und ausgeraubt oder auf der Arbeit (Firma, Supermarkt, Juweliere u.s.w) überfallen wurden.


Entweder sagt das etwas über den Täter aus. Eventuell hat dieser Raubüberfälle mit einer Fixierung eines Opfers schon mal verübt oder es sagt etwas über den Aufenthaltsort von Nelli Graf aus?
Ich bin letzteres ja überzeugt, dass ein Täter in seinem eigenen Wohnumfeld nicht auf die Art und Weise jemanden tötet.

Da frage ich mich, ob sie in einem geschlossenen Raum war, wo der Täter aber "fremd" war?

Ich lasse meine Gedanken mal freien Lauf.
Sie verlässt überhastet das Haus. Fährt zügig (flitzend) Richtung Hachhowe. Sie muss ein Ziel vor Augen gehabt haben, was aber mit Sicherheit nicht das Rauchen sein kann.
So im Groben hatte ich immer vor Augen gehabt:
Hachhowe-Überwältigung-Fahrrad in den Wald verbringen-Nelli mit einem Fahrzeug von dort wegschaffen-Tötung im geschlossenen Raum-von dort verbringen-vergraben.

Warum kann sie nicht zu einer Person gefahren sein?
Aber ein Täter in den eigenen 4 Wänden fixiert sie doch nicht so massiv, klebt ihr Augen und Mundpartie zu und ich sage es mal sehr krass, sticht sie dann ab.
Ein Auto scheidet für mich auch aus. Das ist dem Deutschen sein liebstes Kind und das versaut man sich nicht.
Was kommt da noch für eine Örtlichkeit für in Frage?
Bis heute ist der Ort an welche sie zu Tode kam nicht bekannt.
Daher muss dieser für wenige Menschen nur zugänglich sein.
Dieser muss sich gut säubern lassen.
Abgelegen liegen.

Jemand eine konstruktive Idee?

Die Leiche muss weg und ihr Fahrrad, weil dieses auf den Täter schließen lassen könnte.
Warum wird die Leiche vergraben und das Fahrrad in den Wald getragen und das an unterschiedlichen Orten?
Eigentlich im Nachgang ziemlich schlau. Findet jemand das Fahrrad und Nelli Graf wird gesucht und das Umfeld des Fahrrad durch die Polizei durchsucht, findet keiner die Leiche, weil sie 5 Kilometer entfernt liegt.
Aber warum nicht weiter weg?
Alles spielt sich "eng" um Halle herum ab.
Der Täter investiert für beides Zeit, aber nicht für ein weiter weg bringen.

Ich denke weiter nach

Sven1213 schrieb:Entweder sagt das etwas über den Täter aus.

Hm,interessanter Gedankengang.
Da man ja schon fast gesichert (wobei, nicht bewiesen) von mehreren Tätern/oder Mittätern im Fall Graf ausgehen muss,deutet die fast schon übertriebene Fesselung,einer eher zierlichen Frau,
m.M.nach einzig auf eine emotionale Tat hin.Oder halt,Beziehung,wie man's nimmt.
Ich weise darauf hin,das die folgenden Ausführungen nur Spekulationen meinerseits sind.
Jedenfalls,würde ich hier von einer Bestrafung der Fr.G ausgehen.Im Grunde ein Racheakt,einer emotional verletzten Person.
Fr.G.soll ja zweifellos einen gewissen Zeitraum festgehalten worden sein.Eine Garage,ein Keller oder ein Schuppen.Ein geschlossener Raum soll es gewesen sein,so die Ermittler.
Dies plus die ganze Verknebelung mit P.Tape, könnten darauf deuten,das Sie mit den Händen nach oben fixiert wurde.Soll heissen,in der vertikalen Lage,hängend.
Ich denke,entführt und gefesselt und,nennen wir es mal...vorbereitet (man möge mir die Ausdrucksweise verzeihen),wurde Sie von Handlangern.Den finalen Akt jedoch erledigte der Haupttäter selber.Ein solch fixiertes Opfer würde gezielte Stiche,ausführlich nur in den Oberkörper/Brust Bereich,erklären.
Ein Analytiker,vom Schlage Petermann,könnte da wohl mehr zu deuten.Im Sinne von so und so oft auf die Brust eingestochen.Er wollte Ihr auch die Weiblichkeit nehmen. Sorry,OT.
Der Täter,der wahrscheinlich auch daher zeitversetzt mordete,damit er woanders nicht auffällt.
Hinzukommend,die Verklebung der Augen.
Es wirkt,als hätte der Täter Fr.G ziemlich gut gekannt.Zumindest so gut,das Er nicht wollte,das die gepeinigte Frau Ihrem Mörder noch mal in die Augen sieht.Denn mit diesem Blick hätte Er wohl keinesfalls bis zum Ende leben wollen/können.
Der sich in seinen Augen aber,als Geschädigter/Entehrter oder Gedemütigter sah,so wirkt es auf mich.

Ich habe noch einmal zur Erinnerung und/oder für alle, die hier neu einsteigen, noch einmal den Aktenzeichen XY Beitrag über Nelli Graf herausgesucht. (Es ist gleich der erste Fall).

Aktenzeichen XY vom 09.05.2012

https://www.youtube.com/watch?v=69Ph5yPbNM4 (Video: (458) Aktenzeichen XY vom 09.05.2012)

PommesAgnum schrieb:Da man ja schon fast gesichert (wobei, nicht bewiesen) von mehreren Tätern/oder Mittätern im Fall Graf ausgehen muss,.....

Da bin ich anderer Meinung. Für mich kommt eher ein Einzeltäter in Frage.

PommesAgnum schrieb:Dies plus die ganze Verknebelung mit P.Tape, könnten darauf deuten,das Sie mit den Händen nach oben fixiert wurde.Soll heissen,in der vertikalen Lage,hängend.

Da kann ich dir leider überhaupt nicht folgen.

PommesAgnum schrieb:Ein Analytiker,vom Schlage Petermann,könnte da wohl mehr zu deuten.Im Sinne von so und so oft auf die Brust eingestochen.Er wollte Ihr auch die Weiblichkeit nehmen. Sorry,OT.

Ich weiß nur von Stichen in den Oberkörper. In wie weit der Täter die Weiblichkeit ihr nehmen wollte-keine Ahnung.
Aufgrund mindestens einer Aussage zum Zeitlichen der Fesselungen, muss davon ausgegangen werden, dass die Stiche während der Fixierung durchgeführt wurden und da muss ich sagen, dieses übersteigt meine Vorstellungskraft

PommesAgnum schrieb:Hinzukommend,die Verklebung der Augen.
Es wirkt,als hätte der Täter Fr.G ziemlich gut gekannt.Zumindest so gut,das Er nicht wollte,das die gepeinigte Frau Ihrem Mörder noch mal in die Augen sieht.

Meine persönliche Einschätzung ist eine andere.
Ich kenne das auch aus Büchern, dass beim Verkleben der Augen, der Täter sich den Blick des Opfers ersparen will.
In dem Fall Graf ist mir das aber alles zu Komplex.
Nicht nur die Augen wurden verklebt, sondern auch der Mund und zu der Fixierung der Hände durch Kabelbinder, wurden diese auch noch mal mit Klebeband umwickelt.

Ich verstehe dabei nicht den Sinn des Ablaufes.
Irgendwo trifft wie auch immer, Nelli Graf auf ihren Mörder. Dieser Fixiert sie recht zeitnah und sie wird in einem geschlossenen Raum getötet.
Mir kommt das so vor, als wäre da etwas schief gelaufen. Das eigentlich etwas anderes beabsichtigt war
Wer jemanden töten will, der macht das in der Regel umgehend und mir kommt das immer mehr vor, als wäre das eine Affekttat gewesen.
Zum Beispiel könnten die Augen verklebt worden sein, dass sie ihren Täter nicht erkennt und als das doch der Fall war, stach der Täter zu!