Der Fall Nelli Graf

@12219191
ich kenne den Stollen nicht und versuche mich da gerade einzulesen!
ich meinte es so, das es vielleicht eine Höhle oder unterirdisch einen Bunker , in der Nähe geben könnte , in dem der Mord dann auch passiert sein könnte!
Aber das war sehr vage gemeint! Denn dieser Bunker oder Höhle müßte schon sehr unbekannt sein , denn wenn nicht, hätte die Kripo davon bestimmt schon gehört und nachgesehen!

Ich fasse mal für mich und somit auch für Euch zusammen:

Sie verlässt das Haus ohne Schlüssel etc. Tür auf Klick:
Laut Ermittler keine Gewalt im Spiel: daraus folgt für mich: sie ist gegangen, hat Schlüssel etc. entweder vergessen oder absichtlich nicht mitgenommen. Die Tür hat sie auf Klick gestellt. Die Jacke, die sie trägt, vermisst keiner aus der Familie.

Sie ist dann auf dem Fahrrad in Richtung Pestalozzi gesehen worden.

Das Fahrrad liegt versteckt im Wald. Die Ermittler geben nichts dazu bekannt, ob man Spuren einer Gewalttat im Wald gefunden hat. Wohl eher nicht, denn Östermann lässt jetzt auch die Möglichkeit offen, das sie auch woanders in Halle war.

Für mich ergeben sich nun folgende Szenarien:

Szenario1: Weggelockt + direkte Gewalt: Sie lässt Schlüssel etc zurück und hat gerade eine Schmuddeljacke an, sie erhält eine 'Nachricht', muss sie eilig aufbrechen Richtung Pestalozzi, hier wird sie überwältigt von demjenigen, der ihr die 'Nachricht' hat zukommen lassen und das Fahrrad im Wald versteckt.

Szenario2:freiwillig+direkte Gewalt:
Sie geht ohne 'Nachricht', lässt Schlüssel etc bewusst zurück, steuert über Pestalozzi auf ihrem Fahrrad den Wald an. Hat die Jacke nicht an, weil sie eilig weg muss, sondern weil sie sich so entschieden hat. Im Wald ist sie schon öfter aus einem uns ja nicht bekannten Grund gewesen, und diesem Grund sucht sie den Wald nun wieder auf. Hier trifft sie auf jemanden, der sie gewaltsam entführt. Sie wird zum Zufallsopfer.

Szenario3: freiwllig-Verabredung:

Anfang bis Wald wie in Szenario2, der Grund, in den Wald zu fahren ist eine Verabredung. Freiwilliges einsteigen in Auto.

@instinkt

Mich interessiert das mit dem geklärten Fall nur, wenn du es klar belegen kannst dass du ihn geklärt hast - sowas wie "ich habs von Anfang an gesagt dass der es war " zählt da nicht.
Vorschlag: Mach einen eigenen Thread mit dem Titel des Falles auf, da kann sich das jeder anschauen den es interessiert. Dieser Thread hier ist ja dem Fall Nelly Graf gewidmet. Und noch ein Hinweis: Wenn in den Fall Mossad, KGB, die 5 Weisen von Zion, Illuminati oder irgendwas in der Art vorkommen, wäre der Thread evtl in einem anderen Hauptforum besser aufgehoben...

@Konrad....
Kein Problem, ganz ohne Mossad aber mit Belegen und das alles in EINEM Beitrag mit ein paar weiterführenden informativen Links, die nicht viel Platz wegnehmen....
Muss aber noch zusammengestellt werden...

Ich versteh nur Bahnhof. Was ist mit dem Fall, Phase 1, 2, 3, dass es erst morgen publik gemacht werden kann? Muss der Fall erst noch geschehen? Bitte jetzt aber keine Tat begehen und sich dann morgen selbst stellen, das gilt nicht als "Fall gelöst"! ;)

@diegraefin
hahahahahaha

@hubertzle

Szenario 2 + 3 finde ich nachvollziehbar

Bei Szenario 1 habe ich ein Problem mit "Nachricht erhalten"
Für einen hektischen Aufbruch käme eigentlich nur eine Nachricht per Telefon in Frage.
Aber das scheidet ja aus. Das letzte gesicherte Telefongespräch war mit ihrer Cousine.
Ich glaube nicht an ein Zweithandy. Und bei einer Nachricht im Briefkasten könnte der Täter nicht 100%ig davon ausgehen, dass sie beim Heimkommen sofort da nachschaut.

Evtl. Möglichkeit noch: Er klingelte und brachte die Nachricht persönlich?

Ohje---was für ein Hickhack hier---
@instinkt
Auf deine Aussage hinsichtlich des Falles "Lena aus Emden" bin ich besonders gespannt...;-)

@all
Würde gerne mal wieder versuchen auf den Boden der Tatsachen anzugelangen, da ich mir vor 3 Tagen überlegt habe auch mal meine Sicht der Dinge zu kommentieren, nachdem ich bereits seit meiner Anmeldung hier bei allmy ein stiller Mitleser dieser Seite bin. Jetzt gerät das Gebilde irgendwie aus den Fugen zu geraten hier...
Ich puzzle jetzt mal ein wenig zusammen:

Fakt 1: N.Graf ging am Vormittag des 14.10.2011 zur Sparkasse, zum Arzt (trifft dort ihre Cousine,Bekannte) und wurde zuletzt in der Apotheke gesehen

Fakt 2: Es gibt keine Zeugen, die sie von der Apotheke nach Hause haben laufen sehen o.ä.

Fakt 3: Fr.Graf hat nach Verlassen der Apotheke mit ihrer Cousine telefoniert.

Fakt 4: Ihr Mantel, Tasche (mit samt Inhalt) werden am Nachmittag von der Familie im Haus gefunden, ebenso das Fleisch, welches zum Mittagessen bereits herausgelegt wurde.

Bis hierher erstmal alle Möglichkeiten prüfen, die sich zu den bekannten Fakten ergeben

Zu Fakt 1: Ich gehe nicht davon aus, daß Fr.Graf während dieser Zeit ihrem späteren Mörder begegnet ist (Spekulation)

Zu Fakt 2: Es könnte während dieser Zeit zu einer Kontaktaufnahme gekommen sein, da auch keine Zeugen für diesen Zeitraum sich gemeldet haben (Spekulation)

Zu Fakt 3: Halte ich für gesichert, da von der Polizei zu 100% kontrolliert. Über Gesprächsthema läßt sich hier wieder spekulieren, sehe aber keinen Grund dafür, die Aussagen der Cousine zu bezweifeln..oder?

zu Fakt 4: Der Aufbruch erscheint im ersten Augenblick sehr plötzlich und unvorhersehbar. Möglichkeiten die bisher genannt wurden:
1) Ein Verschleppen aus dem Haus und Einladung des Fahrrades---Voraussetzung: PKW,Van o.ä. muß quasi direkt beim Haus gestanden haben. Frage: Wer macht sowas um die Mittagszeit, wo er zu jeder Sekunde damit rechnen muß, daß er gesehen wird? (Spekulation)
2) Sie ist mit dem Fahrrad aus unerklärlichen Gründen in die Hachhowe gefahren, da es das Zeitfenster noch ermöglicht hat. Möglicher Grund: Rauchen (Cousine), Treffpunkt (Spekulation), Entspannung, Joggen (Spekulation). Hier kann eine Zeugenaussage belegen, dass sie mit dem Fahrrad in diese Richtung unterwegs war (Pestalozzizeugin). Laut Polizeiaussage kann ihr Zielort jedoch überall in Halle gewesen sein. Dies klingt so, als ob die Polizei der Zeugenaussage nach momentanen Stand der Dinge nicht eindeutig und nachgiebig vertraut.
3) Sie ist mit dem Fahrrad aus unerklärlichen Gründen an einen anderen Ort in Halle gefahren. Möglicher Grund: Treffpunkt mit unbekannter Person aus unerklärlichen Beweggründen (Spekulation), Sie hat etwas vergessen zu besorgen und versucht dies noch auf die Schnelle kurz vor Mittag in Einklang zu bringen. (Spekulation)

Eins von diesen Unterpunkten zu Fakt 4 muß sich eigentlich ergeben haben, oder? Zu Unterpunkt 2) und 3) erfolgt dann eine spätere Überwältigung an einem unbekannten Ort (Wald, Strecke, unbekanntes Anwesen). hab ich ggf.etwas vergessen?

@Uhlenspiegel
Sollte der Tatort in einer Höhle, Bunker in unmittelbarer Nähe stattgefunden haben, dann muß eigentlich die Voraussetzung dafür sein, das dieser Ort auch mit dem Auto angefahren werden kann und das die Wegstrecke vom Auto zum Tatort nicht allzu lang ist..logo

At all
ich denke wir sollten echt wieder zu dem Fall zurück kehren!
Denn um den geht es hier und nicht darum das manch einer alles tut um Aufmerksamkeit zu erlangen!
Das wäre nämlich schade!
@hubertzle
ich denke da ist dann szenario 2 für mich am nachvollziehbarsten!!!

@bb37

Ich habe lediglich die Frage nach event. in der Region vorhandenen Höhlen beantwortet , soweit es mir möglich war - nicht mehr und nicht weniger ;-)
Und ja , selbstverständlich hast Du damit recht , was , bei einer diesbezüglichen Überlegung ,mitzubedenken ist .

@bb37
Ich denke das die Kripo nich, die Zeugenaussage , der Frau in Frage stellt , sondern nur versucht offen zu bleiben , ob Frau Graf nicht noch woanders hingefahren ist! Sie weiß ja nicht wann der Überfall stattfand! Und da gilt es dann das Zeitfenster zu schliessen! Denn denkbar ist das Zeitfenster ja bis kurz vor 15Uhr an den Frau Graf überfallen worden ist! Vielleicht auch danach , wenn sie zur Arbeit sonst nichts mitgenommen hat! Hoffe ihr wisst was ich meine! Keiner weiß wann Frau Graf überfallen worden ist! Ab gegen 11.30 bis sagen wir mal 14.30Uhr ist alles möglich!Weil sie ab 15Uhr arbeiten mußte!

quaerere1 schrieb:Denn um den geht es hier und nicht darum das manch einer alles tut um Aufmerksamkeit zu erlangen!
Das wäre nämlich schade!

Pass auf. Ich habe den Fall zu KEINER Zeit verlassen, ich habe LANGE Zeit Provokationen ignoriert, aber dafür habe ich es nicht nötig dass gerade jemand wie Du jetzt so eine Aussage bringt.

Lies nochmal Deine eigenen Beiträge und meine hier heute mittag.
Ich sagte ja, dass es hier etwas für dich zu lernen gibt.
Es ist klar nachweisbar, wie ich hier rein um den Fall bemüht war und dann ANHALTEND persönlich angegriffen wurde.

Gerne kann man zum Thema zurück, aber nicht mit einer Lüge.

Es gibt Dinge die lasse ich gerne unkommentiert , weil sie es nicht wert sind kommentiert zu werden! Punkt!

Hunde, die getroffen sind, bellen! (Damit bist nicht du gemeint, @quaerere1!)

@quaerere1
okay, da gebe ich Dir Recht. Diese Taktik der Polizei könnte tatsächlich zutreffen. Wenn sie in die Pestalozzistraße abgebogen ist, so scheint der Weg Richtung Hachhowe zuzutreffen, muß aber nicht zwingend so sein. Obwohl man natürlich laut Karte eingestehen muß, daß es schwierig für uns hier ist, einen anderen Zielort in Betracht zu ziehen, wenn sie denn laut Zeugenaussage auch diesen Weg gewählt hat

mfg

@bb37
Du hast die Zeugin weggelassen, die das Fahrrad im Kofferraum sah.
Das entspricht Deiner Überzeugung, ich weiß, aber dann muss das dennoch immer wieder klar herausgearbeitet werden.
Das war mein Ziel mit der Zusammenfassung. Ganz scharf die verschiedenen Theorien abzugrenzen, damit die Gesamtplausibilitäten erkennbar werden. Für Dich war die Zeugin nicht glaubhaft, aber ist das was Du dem entgegensetzt WIRKLICH plausibler?

Die Aussage mit dem Rauchplatz ist mir suspekt. Kinder verstecken sich so beim rauchen, aber doch keine Familiencheffin. Da schlägt etwas an bei mir, wenn ich das höre. Entweder raucht man oder nicht und Raucher haben einen Drang, deshalb IMMER in den Wald zu fahren, wenn man nur auf die Terasse müßte? Nein, das glaub ich nicht, das ist nicht plausibel. Da muss es einen anderen Grund geben, eben dass die Bank ein Treffpunkt ist.

Aber die Aussage der Zeugin, die die Fahrzeuge sah, ist einfach eine Aussage wo ich nicht den geringsten Grund sehe zu zweifeln.
Wenn ich etwas anzweifle ohne Grund, kann ich auch anzweifeln dass der Kommissar ein Polizist ist, es haben sich auch schon Briefträger u.ä. jahrelang als Ärzte ausgegeben.

Wo ist der gewichtige Grund diese Zeugin wegzulassen?
Sie ist die Schlüsselstelle des ganzen Falls.

Von allem was vorher geschah, kann man nur Phantasien ableiten.
Aber wenn die Pestalozzi-Zeugin die Wahrheit sagt und die Kofferraum-Zeugin auch die Wahrheit sagt, dann gibt es eine logische Kette.
Und es gibt keinen Grund daran zu zweifeln, die Zeitdifferenzen bei Zeugenaussagen sind an DIESER Stelle meiner Erfahrung nach noch im Rahmen. Die eine sagte vor 12 und die andere sagt nach 11:30 Das ist wenn sonst keine wesentliche Unglaubwürdigkeit hinzukommt noch im Rahmen, wenn sie das aus dem Gedächtnis holen.

Und damit WISSEN wir(zu 99%), wo Nelli Graf war, sie war in dieser Ecke http://maps.google.de/maps?saddr=Ahornweg&daddr=Gartenstra%C3%9Fe+2,+Halle+(Westfalen)+to:Alleestra%C3%9Fe+to:Ahornweg+to:Pestalozzistra%C3%9Fe+to:Pestalozzistra%C3%9Fe+to:Wasserwerkstra%C3%9Fe+to:Hachhowe+to:Unbekannte+Stra%C3%9Fe+to:Unbekannte+Stra%C3%9Fe+to:Hachhowe+to:52.0366265,8.3498894+to:52.0329703,8.3318762+to:52.0194068,8.3019196+to:52.0224452,8.2992504+to:Unbekannte+Stra%C3%9Fe&hl=de&ie=UTF8&ll=52.048357,8.356444&spn=0.003883,0.011356&sll=52.049716,8.356143&sspn=0.003883,0.011356&geocode=FeI7GgMdw5x_AA%3BFXhiGgMd2pF_ACljrqS33iG6RzGK-XsRHYKWmQ%3BFbRRGgMd0Yp_AA%3BFQw7GgMd6Jx_AA%3BFQA-GgMdt4N_AA%3BFQ80GgMdZIB_AA%3BFeQ1GgMdzHJ_AA%3BFcckGgMdrHF_AA%3BFZIXGgMdqWp_AA%3BFfYXGgMdT21_AA%3BFe0SGgMdGWh_AA%3BFRIEGgMdwWh_ACnPjtdRuiG6RzHX1-oU2iUkWA%3BFcr1GQMdZCJ_AClP0lw5rSG6RzGkDgsfsgmsZA%3BFc7AGQMdX61-ACk9nVmZ8yC6RzFEbbjHJ375zA%3BFa3MGQMd8qJ-AClJUcI7iyC6RzEJaY-KS962tQ%3BFZfTGQMd8p1-AA&t=h&gl=de&dirflg=w&mra=ps&via=11,12,13,14&z=18
zwischen Punkt E, G und H. Natürlich ist auch noch ein paar Strassen weiter mögliches Gebiet, aber dennoch ist dieser Bereich heiss.
Und die Überlegung, dass es einen Treffpunkt gibt und dann versetztes und kein gemeinsames Aufsuchen des "Bank -Bereichs" ist ebenso plausibel.
Nelli dreht auf dem Parkplatz nur eine Runde und zeigt sich und dann fährt sie zur Bank und der Typ ist fünf Minuten nach ihr auch hinmarschiert.

Und laut Aussagen der Zeugin HAT man doch den Fall, dass jemand mit dem Auto kam.
Weil das aber alles nicht abgelegen genug ist um am helllichten Tag eine 47-jährige zu entführen, weil das unwahrscheinlich wäre, spricht die Gesamtkonstellation für ein freiwilliges Einsteigen.

Freiwillig weil Vertrauen da war, weil es einen Termin gab.
Und wenn man jetzt ja den Fall hat, dass es einen Treffpunkt mit einem Autofahrer gab, dann ist der große Parkplatz der Schule ein Ort, wo relativ anonym ein Fahrzeug parken konnte.

Dass das Fahrrad in den Kofferraum wandert gehörte sicher nicht zum Ursprungsplan von Nelli, sowas ist zu auffällig. Aber für einen Sonderfall weil es z.B. Zeitdruck gab, kann sie zugestimmt haben, nachdem weit und breit grad kein Zeuge zu sehen war.

Und nochmal. Wir müssen an der Stelle nicht schauen wer die "SCHÖNSTE Theorie" hat, sondern es gibt Eckdaten die etwas nahelegen und dann muss es nur noch plausibel sein.
Und diese Eckdaten sind die besagten zwei Zeuginnen.

Begreift es endlich: Diese beiden Zeuginnen ermöglichen ein schlüssiges logisches Szenario.
ALLES andere gibt das nicht her, alles andere was auf den letzten und nächsten 700 Seiten geschrieben wird ist SPEKULATION ohne Halt.

Nicht ich, sondern vom Fall vorgegeben diese beiden Zeugen zusammen, eröffnen Raum für knallharte Logik und überwältigende Wahrscheinlichkeiten.

Hier gibt es nur eine einzige Möglichkeit diese Logik ausser Kraft zu setzen und das ist bewußte Lüge einer der Zeuginnen. Nur so kann diese Logikkette ausser Kraft gesetzt werden. Aber daran zu denken gibt es keinen Anlass bisher.

Ich bin unbestechlich und furchtlos hier und spreche auch Tabus an, wenn die Fakten ihre Thematisierung nahelegt. Für mich sind hier alle gleich, ob Nelli, ihre Cousine, oder die Zeuginnen oder der Ehemann etc. Bei der Wahrheitssuche gibt es kein Ansehen der Person und wenn ich einen Verdacht gegen die Zeuginnen wüßte würde ich es sagen.
Aber hier passt alles und das ist der enstcheidende Punkt in diesem Fall.

ALLES andere endet in reiner Spekulation, nicht jedoch das Szenario anhand der beiden Zeuginnen. Hier geht es um WENN - DANN.

WENN sie nicht gelogen haben (wofür es keinen Anhaltspunkt gibt), dann liegt hier UND NUR HIER der Schlüssel zum Verständnis dieses Falles.

@instinkt
Das ist richtig---ich habe den ersten Teil des Tattages betrachtet, um das Gesamtbild nicht zu sehr zu verzerren. Man kann diesen Teil eigentlich auch"Den Weg zum unbekannten Mörder" nennen. Das Fahrrad im Kofferraum kann demnach erst dort untergebracht worden sein, nachdem sie auf den Unbekannten getroffen ist, das wäre dann also Teil 2...man sollte aber jetzt nicht zu viele Infos rausgeben und damit den Leser überhäufen, sondern sich Schritt für Schritt dem Gesamtgebilde nähern...ist übersichtlicher...meine Meinung

mfg

@instinkt

In einem Punkt kann ich dir folgen, dass theoretische beide Zeugenaussagen zusammenhängen könnten. Den Rest halte ich für reine, unlogische u. ohne Fakten belegte Fantasien.

instinkt schrieb: Weil das aber alles nicht abgelegen genug ist um am helllichten Tag eine 47-jährige zu entführen

Warst du schon mal in der Hachhowe?
Die Hachhowe ist sehr abgelegen. Ich hab hier schon mal geschrieben, vergesst Googlemaps u. schaut es euch vor Ort an.

Noch ein Einwand. Wenn jemand in dem Gewerbe, wie von dir beschrieben tätig ist, muss sie nicht mehr an der Kasse im Supermarkt arbeiten.