Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Mao1974
an dem Ort verunfallt man nur, wenn man die Absperrung in irgendeinerweise umgeht oder überwindet, sonst nicht.

@kokablue
Mehr habe ich nicht darüber gelesen. Aber ich weiß nicht, ob ein Kölner Blatt da viel drüber aussagen kann.

Na, hier war ja was los. Neue Exkurse in "Ich mache das so, also machen das auch alle anderen so, und wer das nicht so macht, ist komisch, oder die Zeugen irren sich.".

jedes Mädchen braucht überlebenswichtige Dinge wie Tempos, Labello, Handcreme, Nagelfeile, Spiegel, Make-Up, Kamm, Zahnbürste ..

Jedes Mädchen? :D
Streichen wir Labello, Handcreme, Nagelfeile, Spiegel, Make-Up.
Bleiben Tempos, Kamm (wegen Übernachtung), Zahnbürste. Ich würde eher noch ein T-Shirt dazu rechnen, falls es doch morgens kühl wird, oder das alte durchgeschwitzt ist. Vielleicht noch eine Wasserflasche, die sie auffüllen konnte.
@Mao1974

Auch dieses : "Sie hatte was zu trinken und zu Essen dabei".

Doch, das gibt es. Sogar in Großstädten wie Berlin, haben manche lieber eine Stulle dabei, als auf irgendwelche Imbisse angewiesen zu sein.
Wenn jemand mit wenig Geld loszieht, ist das nur logisch.
Vielleicht hat sie auch nur der Mutter einen Gefallen getan ... nicht aus naivem Nachgeben, sondern aus Freundlichkeit gegenüber der Mutter.
Das hat es auch schon in meiner Generation gegeben, auf Festivals lange vor Tanjas Geburt. ;)
Mir hätte das tatsächlich auch passieren können, und ich galt ganz gewiss nicht als das brave Mauerblümchen, und hatte nie ein Problem damit, als hausbacken zu gelten.

@EDGARallanPOE

Nach einer Partysause......stellt man sich da mit einem Begleiter oder mehreren Begleitern hin und hat da eine Tasche umhängen. Auf mich würde das hausbacken und extrem uncool wirken. Und das obwohl ich schon nicht mehr der Allerjüngste bin.

Das hat genauso wenig mit dem Alter zu tun, sondern ausschließlich mit der Art der Tasche.

Aber im Partymodus, wenn ich mich mit einem einzelnen männlichen Begleiter, oder in einer kleineren Gruppe unterhalte.....binde ich sie mir doch nicht quer vor den Oberkörper.

Nein, Du drehst sie zur Seite oder ganz nach hinten. Wenn sie lange Henkel hat und aus Stoff ist, hängt sie quer über den Oberkörper und meist nach hinten, eher auf der Hüfte/Pobacke. Da stört sie nicht, und man würde sie nicht bei jeder Gelegenheit abnehmen. Beim Setzen dreht man sie einfach ein bisschen zur Seite, die Henkel lockern sich sowieso und man muss sie nicht abnhemen und kann sie nicht aus Versehen irgendwo liegen lassen.
@meermin: So getragen, liegt sie auch genügend an, dass bei einem Sturz nichts herausfällt.

@EDGARallanPOE
Ganz sicher aber wird eine Frau die Tasche nicht einfach irgendwo ablegen, wo noch Tausende Leute unterwegs sind, denn genau das möchte man vermeiden.
Und auch, wenn man irgendwo über einen Zaun klettert, stört die Tasche auf der Hüfte nicht, und wenn man sich irgendwo auf eine Bank setzt, auch nicht.
Deshalb nimmt eine praktisch veranlagte Frau ja genau so eine Tasche auf ein Festival mit.

Tanja wird die Tasche also am Körper getragen haben, als sie abstürzte. Und was folgert daraus? Dass es ein Unfall war, oder sie gestoßen wurde. Also fast gar nichts. Nur ist unwahrscheinlich, dass die Tasche separat hinterher geworfen wurde, egal ob Tanja noch lebte oder nicht - wenn sie dort oben hinter dem Zaun getötet wurde, hatte sie dabei die Tasche noch um. Wenn sie wo anders getötet wurde, hat der Täter ihr die Tasche vielleicht noch umgehängt ... was aber die komplizierteste Variante ist.

Du siehst also: Manches erscheint einem merkwürdig, was tatsächlich nur logisch und normal ist.

Wann ging TGs Handy aus? Laut diesem Artikel war es aus, als AH versuchte, sie anzurufen, nachdem sie nicht an der Porta Nigra ankam. Da frage ich mich jetzt gerade, welche Verbindungsdaten die Polizei hat. Immerhin konnte sie nach mehreren Jahren problemlos feststellen, wann das Handy von Spitzbart ausging, und mit wem er telephoniert hat. Wissen die auch, wann TGs Handy ausging?

@AnnaKomnene
ich kann mir sogar vorstellen, dass die alle handydaten haben,von der Nacht. Vom Tag davor? Von Tagen danach?

@AnnaKomene

aus Ermittlungstaktischen gründen wird da nix rausgelassen..wie sollen wir es wissen?
Wir haben nur den ungefähren Zeitpunkt kurz nach 4:13!Es gibt noch die nicht bestätigte 5:00Uhr Annahme wo keiner weiss wo sie eigentlich herkommt!

Entschuldigung, link vergessen. Hier ist der Artikel.
http://www.findet-tanjagraeff.de/nahm-tanja-graff-doch-den-shuttle-bus/

Er rief wahrscheinlich an, als der naechste Bus ankam, und sie nicht drinnen sass, denke ich mal.

@talida
@Mao1974

Der Fall Tanja Gräffheute um 13:26

@EDGARallanPOE nicht kapitulieren ;) ich weiss wie du das mit der Tasche meinst, das war auch schon immer mein Gedanke in Sachen "Unfall", weil ich es aus logischen Gründen ausschliessen würde, dass man mit einer um den Hals gehängten Tasche mit so langen Bändern übers Geländer geklettert wäre, die baumelt rum und stört.
Ich hätte sie abgenommen, übers Geländer geworfen und wäre nachgeklettert.
Wäre Tanja dann direkt nach dem Geländer überklettern ins stolpern oder rutschen geraten, dann hätte die Tasche noch dort liegen müssen.

Oder man hat sich zum chillen an den Abhang gesetzt. Dann sehe ich auch keinen Grund die Tasche wieder umzuhängen .. die wäre eh auf dem Boden gelegen und solche Menschenmassen werden sich dort nicht aufgehalten haben vor denen sie ihr Hab und Gut (falls noch was drin war) hätte schützen müssen. Dann wäre sie aber bei einem versehentlichen abrutschen auch zurück geblieben.

Mit dem "nichts mehr" in der Tasche kann ich mich auch nicht abfinden ... auch wenn Tanja vielleicht anders war und nicht den halben Haushalt mit sich schleppte, aber jedes Mädchen braucht überlebenswichtige Dinge wie Tempos, Labello, Handcreme, Nagelfeile, Spiegel, Make-Up, Kamm, Zahnbürste .. sie wollte schliesslich ausser Haus übernachten oder auch durchmachen, egal, wenn schon keine Wechselklamotten, aber man putzt sich doch die Zähne, kämmt sich und macht sich frisch bevor man am nächsten Mittag nachhause geht.

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Mao1974
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Der Fall Tanja Gräffheute um 13:29

@senia @vielefragen

Auch dieses : "Sie hatte was zu trinken und zu Essen dabei".
Also, sorry, ich war schon auf vielen Studentenpartys, aber noch NIE hat jemand Essen und Trinken von Zuhause verzehrt...
TG wird dermaßen überhöht dargestellt, hat nichts außerhalb getrunken, nur Muttis Stullen gegessen, kam nie vom Weg ab, hatte nie einen Freund...
Ist das eine realistische Studentin? Ich kenn keine, die so ist.
Sorry, ich will nichts negatives über die Tote sagen, aber so sind Studenten doch nicht, oder war ich so außergewöhnlich? Das klingt mir eher nach der Wunschvorstellung der Eltern von einer Studentin...

Ganz genau. Sie war anders als andere. Und deswegen erlitt sie auch ein anderes Schicksal als andere. Sowas kommt von sowas. System eben. Entweder ein System, welches sie in den spontanen Suizid trieb, oder ein System, welches sie zum Opfer eines Tötungsdelikts werden ließ. Es gibt Täter, die Schwächen von Menschen spüren, die diese nonverbal ausstrahlen. Tanja hatte Schwächen. Möglicherweise strahlte sie diese Wellen aus, die ein Opfer zum Opfer werden lassen. Sowas kommt von sowas.

@senia
Auf Deinem Bild sieht man hinter dem Zaun einen schmalen Streifen halbwegs ebenes Gelände. Es ist also möglich, dort zu sitzen - auch wenn es abwegig erscheint.
Ich könnte mir vorstellen, dass jemand dort sitzen möchte, wenn er morgens einen freien Blick auf den Sonnenaufgang haben möchte. Von der Bank aus ist der hässliche Zaun im Weg, und vielleicht auch noch Büsche.
Ich weiß, dass das komisch klingt, wenn man selbst noch nie das Bedürfnis hatte für sowas ... für mich wäre das eher normal gewesen, mit Anfang 20. ;)
(Da bin ich auch nachts um drei mit meiner Freundin, teils durch den stockdunklen Wald, nach Hause gelaufen ... 7km. Nie wieder habe ich einen solchen Sternenhimmel gesehen, wie in der Neumondnacht! Und nie wieder war ich irre genug. Dabei kam es uns überhaupt nicht irre vor, bloß hatten wir kein Geld fürs Taxi und die Nacht war so warm, und es gab einiges zu bequatschen.)
Plausibel ist das natürlich nur, wenn Tanja nicht vom Weißhaus, sondern direkt vom Parkplatz den Weg von der Straßenkehre aus hoch gelaufen wäre ... oder gefahren wurde.

@Mao1974

Nichts gegen Tanjas Mutter, aber bitte, welche Mutter kennt denn ihr Kind in diesem Alter?
Was es trinkt, was es isst?
Das hätten meine Eltern vermutlich auch gedacht, aber von meinem Verhalten auf einer Party hätten sie null Ahnung gehabt...

Tanja war kein Grundschulkind mehr. Mein Gott, in diesem Alter ändern sich Dinge in Nullkommanix, passiert einfach. Die Eltern sind doch da außen vor...Die verabschieden manchmal das liebe Töchterchen und ein abgerissenes Etwas kommt heim, das ist einfach so.[/ZITA]
Aber auch das gibt es, und man muss es einfach glauben.
Meine Mutter hätte einigermaßen genau gewusst, was ich eingepackt habe, mein Vater nicht. Bei meiner Schwester hätten beide es nicht gewusst (und nicht wissen wollen).
Ich war z.B. ein bisschen stolz darauf, mit sehr wenig Kram unterwegs zu sein und auch in den Urlaub nur sehr wenig Gepäck mitzunehmen. Da hätte ich auch noch darüber geredet, dass ich eben nicht so viel Zeug wie andere Mädchen brauche, kein Make-Up und Spiegel u.s.w., und dann bleibt eben bloß das Nötigste.
Kann sogar sein, dass das zu einem Alltagsgespräch wird ... "Und willst Du nicht wenigstens ein T-Shirt mitnehmen?" "Och nö, brauche ich nicht.".
Und auch das ist kein Zeichen für ein Mauerblümchen, sondern eher für ein gutes
Selbstbewusstsein: "Ich brauche kein Schnickschnack.".

wichtig ist für die ermittler, zu wissen, was sie wahrscheinlich bis sicher mithatte,

Und das ist der einzige Grund, warum das Thema überhaupt interessant ist, denn eventuell ist auch bezüglich des Tascheninhaltes etwas nicht veröffentlicht worden, wegen Täterwissens. Ansonsten interessiert es nicht, weil es für die Aufklärung des Falles nicht wichtig ist, ob da Taschentücher, noch ein Shirt, sonstwas war.
Der einzige andere Grund, warum ich auf das alles eingehe, ist, dass es zeigt, wie wenig man von sich auf andere schließen kann und wie wenig man aus solchen Details herauslesen kann.
Genauso wenig wie aus der Tatsache, dass Tanja noch zu Hause lebte.
Nicht jeder hat das Bedürfnis, "auszubrechen", und das macht ihn noch lange nicht zum Nesthocker ... mit Anfang 20 schon gar nicht.
Sie war in Vereinen, würde bald eine Jugendgruppe leiten und wollte vielleicht schon deshalb nicht aus Trier weg.

Und alles das führt einen nicht weiter, was die Lösung des Falles angeht. Denn auch Nicht-Nesthocker und selbstbewusste junge Frauen werden überfallen und getötet, oder haben Unfälle.

http://www.ksta.de/panorama/vermisstenfall-tanja-graeff-ein-knochenfund---und-viele-fragen,15189504,30753746.html

Nur an einigen Stellen ist er durch ein etwa 1,30 Meter hohes Eisengitter gesichert. Oberhalb von Haus 74 führt eine Art Trampelpfad durch niedriges Gebüsch direkt zur Kante des roten Felsens. Hier steht kein Gitter.

Also gibt es doch wie einige schon schrieben aber Andere immer wieder bezweifeln einen Trampelpfad direkt zur Felskannte ohne Zaun.
Warum würde jemand freiwillig hinter den Zaun gehen?

A: die Bank ist besetzt und man möchte nicht das jeder Alles hört und geht deswegen etwas abseits.

B: Es kamen sporadisch Betrunkene unzurechnungsfähige Gestallten vorbei und ein Mann mit einer Frau alleine... wenn man eh schon auf die Frau aufpassen muss geht man solchen besser etwas aus dem Weg.

C: einfach Neugier wo es da überhaupt hingeht.

Mit 21 macht man betrunken auch noch den einen oder anderen Blödsinn.

thinkdifferent schrieb:Ganz genau. Sie war anders als andere. Und deswegen erlitt sie auch ein anderes Schicksal als andere. Sowas kommt von sowas. System eben. Entweder ein System, welches sie in den spontanen Suizid trieb, oder ein System, welches sie zum Opfer eines Tötungsdelikts werden ließ. Es gibt Täter, die Schwächen von Menschen spüren, die diese nonverbal ausstrahlen. Tanja hatte Schwächen. Möglicherweise strahlte sie diese Wellen aus, die ein Opfer zum Opfer werden lassen. Sowas kommt von sowas.

Wenn man es so betrachten wollte, hätten also alle Opfer irgendwas ausgestrahlt ... aber was wäre da bei Tanja so signifikant anders gewesen als bei sicherlich noch hunderten anderen hübschen jungen Frauen, die auf dem Fest waren und vielleicht ein bisschen enttäuscht, ein bisschen angetrunken, ein bisschen müde waren?
Ich halte es für falsch, solche Rückschlüsse zu ziehen, und irgend ein "System" darin zu sehen. Das würde bedeuten, dass es eine Unausweichlichkeit gegeben hätte, oder eine Änderung des "Systems" den Tod verhindert hätte. Das eine ist sicher falsch, das andere sehr hypothetisch, denn es gibt keine Gesellschaft, in der nicht auch solche Verbrechen geschehen.

Ich glaub, das Bild von TG wird, so wie es hier dargestellt, teilweise etwas falsch aufgefasst. Nur weil, sie mit wenig unterwegs ist und eventuell eine kleine Wegzehrung mitgenommen hat, heißt das nicht, das sie total weltfremd uncool ist. In der Tat sind hier viele Mädels von den Dörfern so. Mit denen bin ich aufgewachsen. Und das war auch kein "Mädchen"-Ding sondern, das übliche Verhalten, wenn man es gewohnt ist, zwischen den Dörfern zu tingeln. Da nimmt man nur das nötigste mit (Kommunikation, Finanzen und was für den Magen). Die Busse fahren hier numal bescheiden. Die "Großstadtschnäpfen" mit Lippgloss und Labello und PiPaPo gab es in TGs Generation zwar auch (also die, die sich als sowas aufspielten), aber die Sorte Mädchen vom Schlage Tanjas waren pragmatisch; die anderen wurden eh von Mutti gefahren. Tanjas Typus ist durchaus durchsetzungsfähig und Selbstbewusst. Keine Mannsweiber, aber durchaus mit männlichen traits. Das hier von einigen, deswegen Tanja als wohlbehütetes Mamakind betrachtet wird, stimmt nur teilweise. Wohlbehütet ja, aber eben auch tough. Und nicht aufgesetzt intellektuell tough, sondern richtig Hemdsärmelig, mit guter Bindung ans Elternhaus. Eigentlich ne Traumfrau, wenn auch etwas too political correct. Hätte mich nicht gewundert, wenn sie auch bei den Jusos oder was in der Art mitgemacht hätte. Aber das ist Spekulation und soll nicht vertieft werden. Was mich aber in meinem Bild von ihr bestätigt, sind ihre Aktivitäten in Vereinen, Jugendgruppen und Studium. TG war keine die vom "System" (was ist das überhaubt für ein schwammiger Begriff?) nieder gemacht wurde, solche Leute halten, das System, wenn wir schon über Gesellschaft reden, beisammen und konstituieren soziale Gruppen als Kulturschaffende (siehe Leitung Jugendgruppe und ihre Leader-Rolle).

@FF
Alle deine Stellungnahmen hierzu sind bedeutungslos, aus einem Grund: wir kennen weder das System noch alle entscheidenden Parameter, die zu ihrem Tode führten.

mir stösst diese Aussage halt auf und ich will dem Zeugen nicht ans Leder, aber selbst wenn der seine Aussage bzgl. Streit macht ist das eine Sache, wenn dann aber weitere Personen nicht nur Zeuge dieses Geschehens werden, sondern auch aktiv streitschlichtend eingeschritten sein sollen, dann erweitert sich diese Zeugenaussage auf andere, die sich aber nie gemeldet haben. Wennn ich das auseinanderklamüser, dann kann der Bauzaunhelfer durchaus so eine Szene beobachtet haben und hat sich ja auch gemeldet, die von ihm eingreifenden Personen haben sich aber ohne das ihnen daraus Nachteile er wachsen hätte, nie gemeldet und das wären ja mehrere, die jeweils ihr Urteil fällen, aktiv zu werden, aber nix. Finde ich schon sehr eigenartig, dass man so verpeilt sein kann, aber dann doch in einer Konfliktsituation noch eingreifen kann, aber danach dann Amnesie? Das Hakt für meinen Teil.

@Sector3

Sector7 schrieb:Ich will dir deinen unseriösen Spaß nicht nehmen, drum erspare ich mir fundierte Antworten.

Das möchte ich an dieser Stelle festhalten; das ist die Antwort auf eine Stunde Arbeit, den Beweis, dass es sich im Video keinesfalls um eine "bauchfrei" gekleidete Frau handelt und den Nachweis der Damenhandtasche...bemerkenswert, findest Du nicht?

@senia

senia schrieb:WG hat nichts erkannt, sie hat keine guten Augen und konnte das Bild nicht identifizieren, Nur zur Erklärung.
Mittlerweilen denke ich auch das dies nicht Tanja ist. am Anfang als ich das Bild fand , war es von desperados bearbeitet worden und man sah kein Bauchfrei. Im Orginal aber dann doch.
Tanja hatte hellere Haare also eher rotblond und hochgesteckt. Diese Frau hat einen Pferdeschwanz.

Es ist nicht Tanja! Es ist die Bauchfreie Frau die man oben sieht!

Der Nachweis des Gegenteils ist erbracht...weshalb darauf beharren?

Von wann stammt Deine Information, dass Frau Gräff ihre Tochter nicht darauf identifizieren konnte?

@treverer
der vorwurf lautete im thread häufig, durch die starke bindung an das elternhaus habe sie sich nicht rechtzeitig abnabeln können, der erste freiheitsdrang musste sie daher plötzlich in der nacht ihres verschwindens befallen.

die fachlitertatur der 70er und 80er jahre führte noch mit vergnügtem staunen auf, sowohl in primitiven stammesgesellschaften, als auch in den usa, sei der europäische, aufmüfige, pubertäre jugendliche so gut wie unbekannt.
entscheidendes kriterium dürfte gewesen sein, ob der heranwachsende mensch in einer gruppe von gleichaltrigen, geführt von männlichen und weiblichen rollenvorbildern, seine eigene welt in wettbewerb und mit dem zuspruch von anderen, aufbauen konnte, und schrittweise immer mehr eigenverantwortung übernehmen lernte...

für tanja gab es in der kirchenjugend und beim sport viele entfaltungsmöglichkeiten außerhalb des elternhauses, die loslösung konnte kontinuierlich erfolgen.

@AveMaria

AveMaria schrieb:Gesetz dem Fall, Tanja hätte unter dem braunen T-Shirt tatsächlich noch ein weißes Top angehabt. Dann wäre es ihr nach ein paar Tanzrunden sicher schnell zu warm geworden und sie hätte das Top vielleicht ausgezogen und bauchfrei getanzt. Soweit könnte ich dir folgen. Aber erkläre mir doch bitte, wie du auf die Idee kommst, sie könnte auch die Gürtel getauscht haben? Darüber denke ich jetzt schon tagelang nach. Ich finde, das ist zusammen mit dem Lederhalsband ein bisschen viel der Veränderung.

Tanja hatte weder ein weißes Top an, noch war sie bauchfrei auf der Fete noch ist der Gürtel zu sehen, da er von 2 Taschen verdeckt wird; ich weiß beim besten Willen nicht auf was Du Dich überhaupt beziehst!

Die bauchfreie Frau auf dem Foto, das leider von Anfang an wie ein Gespenst durch den Fall Gräff geistert ist eine andere Person, mit anderen Proportionen, anderem Schmuck, ohne Ohrringe (es gibt glaube ich ein Foto, auf dem eindeutig zu erkennen ist dass sie keine auffallenden Ohrringe trägt...Stebo wird wissen, weshalb er uns dieses Foto vorenthält)

Also nochmal: der Gürtel der Frau im Video ist verdeckt; sie trägt ein schwarzes Shirt welches nicht bauchfrei ist und sie ist übrigens auch zierlicher gebaut als die "verschmierten" Standbilder dieser einen Sequenz suggerieren.

Um den Chillfetischisten mal eine Lektion zu verpassen: Niemand "Chillt" mit voller Montur, also Tasche umgeschlungen, Handy in der Hand, alles proper am Platz...Wäre die angedeutete Chillnummer ein Unfall gewesen, es hätte oben an Felsen m. E. deutliche Spuren gegeben. Taschen, Zigaretten oder Weedstummel usw. Gab es aber nicht! Ergo: Chillen scheidet offenbar aus...

@vielefragen

vielefragen schrieb:was mathäi heute als gegenstände vorstellte, heißt "aufgesetzte lichter", in der malerei "Chiaroscuro".

Ich habe zwar keine Ahnung was diese Information in diesem Zusammenhang bedeute soll aber ich kann Dir versichern, dass ich die Bilder nicht gemalt habe! ;)

@mattäi

auf Seite 2386 hab ich es geschrieben
ich bin auf Grund der Bilder die du präsentierts schon 2008 bei WG gewesen. Ich hatte sie aus dem Video wie du herausgezogen. Du bist nicht der 1.der sich diese Mühe machte.(Deshalb verstehe ich dich schon ganz gut!)
Ich gab alles der Kripo die wiederum gaben es WG. Das wusste ich aber bei meinem 1.Besuch nicht. Ich habs dann mitbekommen das sie die Bilder schon kannte. Sie sah sich die Bilder nochmal an. sie konnte bis auf dieses eine Foto von virtualnight keines identifizieren.
Es tat ihr schon fast leid für uns.

Sie meinte das alles für sie viel zu ungenau war.
Die Kripo meinte zu WG. sieh schaun sich die Videos auch nochmal an. Ich denke das werde sie auch getan haben!