Der tragische Tod von Tanja Gräff

lawine schrieb:ich seh eine Steinformation, wegen mir Felsvorsprung ok.
ich sitz da nicht stundenlang und schau mit der Lupe auf jedes Pixel :)

aber im Leben keine Leiche

Genau... Und eine Brombeerstaude?

@meermin

meermin schrieb:Es geht konkret darum ob man Äste oder Beine sieht. Wie würden Beine sich auf einer Luftaufnahme von Ästen unterscheiden?

Das kommt auf die eingesetzte Technik und die vergangene Zeit an. Vergiss nicht, dass man extra parallel auch Wärmebildtechnik eingesetzt hat. Selbst wenn man auf normalen photographischen Aufnahmen keine Unterschiede erkennen würde, so würden sich solange das Opfer lebt oder der Verwesungsprozess exotherm abläuft Unterschiede ergeben. WENN der Blickwinkel günstig ist und keine Störfaktoren (wie aufgeheizte Felsen etc.) vorhanden sind.

meermin schrieb:Diese Fragen hätte man sich zumindest stellen müssen. die spezifischen Eigenschaften des abzusuchenden Terrains müssten doch berücksichtigt werden und natürlich das, wonach gesucht wird, in diesem Fall einem menschlichen Körper, der eventuell bereits 10 Monate vor Ort lag.

Mit welcher Sicherheit gehst Du davon aus, dass Deiner Fragen nicht gestellt und beantwortet wurden? Ein Überflug mit Wärmebildkameras macht nur dann Sinn, wenn Experten verfügbar sind, die die Bilder auswerten können.
Insofern verstehe ich Deine "Sicherheit" überhaupt nicht, mit der Du hier mehr siehst als die Polizei. Zumal das hier verfügbare Material definitiv eine viel geringere Qualität aufweist als die Originalaufnahmen, die der Polizei vorliegen. Soweit ich das hier mitverfolgt habe sind die Bilder hier zunächst als Ausdruck am Whiteboard der Polizei (max. 600dpi) gelandet, dann abgefilmt und dann als Screenshot (150dpi, norm. 75dpi) hierher gespeichert worden.
Ach egal :D

@vielefragen

vielefragen schrieb:irrbilder haben eine positive und negative wirkung auf uns, schlecht dann, wenn wir durch die "menschlichen urbilder", die wir in umbelebtem entdecken, den anschluss an die reale welt aufgeben.

Meinst du mich? Ich habe den "Anschluss an die reale Welt" wie du es so schön nennst keineswegs aufgegeben. Und empfinde deinen Beitrag als Beleidigung.

Mit Abwertungen und Denunzierungen kommen wir hier leider auch nicht weiter.

Was soll das hier eigentlich?
Bilder absuchen nach einer vermeintlichen Leiche? Wozu?

TG ist offenbar (und das war zu erwarten) von oben gestürzt, warum auch immer.
Die Ermittler werden noch einigen Spuren nachgehen, vermutlich ohne Erfolg, das war es dann.
Entweder sie stürzte oder sie wurde geworfen, nichtmehr feststellbar. Ein Unfall ist die wahrscheinlichste Möglichkeit. Anderes kann man nicht ausschließen, bleibt aber vage. Da können noch so viele "schwarz gekleidete Männer" dort herumgesprungen sein, das sind doch eher Klischees.

Vielleicht ist ein Mädchen, welches nett und freundlich war und nichts mit irgendeiner "Szene" zu tun hatte, einfach abgestürzt, wie es immer wieder vorkommt. Gerade nach Partys.
Das ist kein Einzelfall, sowas kommt leider vor. Ganz ohne Mord, Totschlag oder ähnliches. Es passiert tausendfach, immer wieder. Und ja, es passiert auch Menschen, die nie auffällig waren...
Solange es keine wirklichen Hinweise auf ein Verbrechen gibt bleibt es eine eher unwahrscheinliche Möglichkeit.

Auf dem Bild im letzten Beitrag sieht man am Felsfuß eine "Zunge", welche unmittelbar hinter der nordöstlichen Ecke des Hauses -74 liegt. Das ist m.E. das, was man auf dem Video erkennen kann...

@Mao1974
Also für mich ist DAS der Beitrag des Tages... Wofür weiter Geld verschwenden? SOKO auflösen und ab dafür! Und wenn in 20 Jahren doch jemand gesteht, dann steinigen wir ihn (oder sie) einfach :)

Also kurz um @Mao1974, genau darum geht es hier... Und wenn Deine Leiche nach einem Kapdelikt mal entsorg wird, schreib am besten vorher einen Zettel mit den Worten "ES WAR EIN UNFALL" und kleb ihn Dir auf die Brust...

@y-ray

Schreib doch nicht so einen Quatsch!
Natürlich soll alles Erdenkliche ermittelt werden, hab ich doch nichts dagegen. Aber muss es unbedingt zum Ergebnis "Mord" führen?
Wie viele ähnliche Fälle gibt es denn?
Meine Güte, sie kann auch gestürzt sein. Diese ganzen "Hinweise", da ist doch nichts verwertbares dabei, "schwarz gekleideter Mann", ""Death-Metaler mit Kindersarg", für mich ist das mehr als fragwürdig.

Fakt ist, TG hat um 4:13 Uhr letztmalig mit ihrem Handy telefoniert. Zum Zeitpunkt dieses Telefonats war das Handy in der Funkzelle bei der FH eingeloggt. Wichtig ist zudem, dass sich das Handy danach nicht mehr in einer anderen Funkzelle angemeldet hat.
Spätestens gegen Mittag scheiterten Versuche TG anzurufen. (Kennt man den Zeitpunkt des ersten missglückten Anrufversuchs?) Das Handy war offenbar zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr aktiv.
Dies bedeutet, dass irgendwann zwischen dem Telefonat um 4:13 Uhr und dem ersten missglückten Anrufversuch etwas vorgefallen sein muss, in dessen Folge TG nicht mehr angerufen werden konnte.

Seit dem 11.5 diesen Jahres wissen wir, dass die sterblichen Überreste von TG nur wenige 100 Meter entfernt am Fuße der roten Felsen gefunden wurde. Wichtig ist, dass das Handy ebenfalls bei ihr gefunden wurde.
Die einfachste Erklärung für diese bekannten Fakten ist, dass sie in Folge eines Absturz von den roten Felsen an die spätere Fundstelle gelangte und ihr Handy in Folge des Sturz aufhörte zu funktionieren.
(Eine spätere Ablage zum Beispiel nach einer Entführung ließe sich nur dann mit den bekannten Fakten vereinbaren, wenn man davon ausgeht, dass der Täter TG das Handy sogleich abnahm und ausschaltete und dieses dann aufbewahrte um es später zusammen mit der Leiche ablegen zu können.
Für die Ablage hätte er sich dann trotz der angelaufenen Suchmaßnahmen eine Stelle ausgesucht, die im unmittelbaren Umkreis eben dieser Suchaktionen lag und wo er damit rechnen musste, dass jede Auffälligkeit besonders Argwöhnisch hinterfragt wird. Das jemand ein solches Risiko eingeht, gleichzeitig aber dermaßen planvoll vorgeht passt für mich nicht zusammen.)

Stellt sich die Frage wie gelangte TG an den Absturzort?

1. Möglichkeit: TG hat den Absturzort selbstbestimmt aufgesucht
a) TG war allein und hat, zum Beispiel zur Beobachtung des Sonnenaufgang, die Absturzstelle gezielt aufgesucht und ist dabei verunglückt.
Es gab keine Zeugen und daher auch niemanden der von dem Unfall hätte berichten können.
b) TG hat die Unfallstelle in Begleitung zu der Unfallstelle aufgesucht und ist verunglückt.
In diesem Fall hätte es mindestens einen Zeugen gegeben. Damit würde sich die Frage stellen warum dieser Zeuge keine Hilfe herbeigerufen hat.
c) TG ist in Begleitung zu der Unfallstelle gegangen und wurde, zum Beispiel im Verlaufe eines Streits, durch ihre Begleitung vom Felsen geschubst.
In diesem Fall hätte es mindestens einen Zeugen gegeben. Dieser hätte allerdings ein Motiv gehabt zu schweigen.
d) TG wurde von jemandem Verfolgt und versuchte an der Absturzstelle sich vor demjenigen zu verstecken bzw. zu entkommen. Dabei stürzte sie ab.
Es würde sich bei dieser Möglichkeit zum einen die Frage stellen, warum sie sich derart "in die Ecke gedrängt" fühlte, dass sie keine Möglichkeit sah in die Richtung in der sie Hilfe erwarten konnte, d.h. in Richtung FH, zu fliehen.
Zum anderen wäre zu erwarten, dass sie in Bedrängnis um Hilfe ruft. Egal ob der Verfolger den Absturz mitbekommen hätte oder nicht, wäre nicht zu erwarten, dass er sich als Zeuge meldet.

2. Möglichkeit: TG wurde von jemanden zum Absturzort gebracht
a) TG war zum Beispiel wegen Alkohol/KO-Tropfen nicht mehr Steuerungsfähig und wurde in diesem Zustand von jemandem an den Absturzort gelotst. Dort wäre sie dann abgestürzt/geschubst worden.
Es würde sich allerdings die Frage stellen, aus welcher Motivation heraus jemand eine nicht mehr steuerungsfähige Person ausgerechnet zu einem Steilhang führen sollte.
Zudem gibt es keine Hinweise darauf, dass TG nicht mehr Steuerungsfähig war. Zumindest um 4:13 Uhr konnte sie ja offenbar noch normal per Telefon kommunizieren.
b) Zur Vertuschung eines Tötungsdeliktes hätte ein Täter sein Opfer vom Felsen stürzen lassen können. Der Absturzort wäre in diesem Fall nicht der Tatort gewesen.
Da der Schädel von TG beim Auffinden unverletzt war, erscheint ausgeschlossen zu sein, dass sie erschlagen wurde. Damit sind andere Tötungsarten, wie zum Beispiel Erwürgen, noch nicht ausgeschlossen. Hier bleibt nur das Ergebnis der Autopsie abzuwarten, ob Hinweise für ein Tötungsdelikt gefunden werden konnten.
Anzumerken bleibt aber, dass zum Vertuschen ein Absturz eigentlich nur dann geeignet war, wenn der Täter davon ausgehen konnte, dass TG nicht alsbald entdeckt würde. Andernfalls hätte er sich ja der Gefahr ausgesetzt, dass er beim Transport vom Tatort zum Absturzort beobachtet wird bzw. dass er beim Verbringen erst noch weitere Spuren legt. In unmittelbarer Nähe zum Absturzort steht allerdings ein Haus, dass von der Absturzstelle auch gut erkennbar ist.
Ein Täter hätte also von dem was er vom Absturzort aus sah gar nicht davon ausgehen können, dass TG erst nach längerer Zeit gefunden wird. Es sei den er hatte ganz genaue Kenntnisse der Vegetation am Fuß des Steilhangs. Nicht auszuschließen wäre auch noch ein in Panik handelnder Täter, der den leblosen Körper an der für ihn schnellstmöglich erreichbaren Hangstelle abstürzen lässt. Aber wäre es nicht naheliegender, dass ein in Panik befindlicher Täter einfach nur flieht und den leblosen Körper am Tatort zurück lässt?

@y-ray

Woher weisst Du denn, daß es ein Kapitalverbrechen war?
Es deutet nichts darauf hin, TG wurde offenbar weder erschlagen noch erwürgt (Zungenbein?).
Vielleicht war es ein perfekter Mord, aber woher nehmt ihr diese Sicherheit?

@Mao1974

Mao1974 schrieb:Trotzdem: Für meine Begriffe werden die Spuren auf Mord immer dünner, es gibt einfach nichts belastbares.

Es wird vermutlich darauf hinauslaufen, daß man nichts ausschließen kann. Unfall oder Mord, es wird nichtmehr festzustellen sein, beides ist möglich. Ein Unfall erscheint mir sogar etwas wahrscheinlicher...

Die juristische Sache ist das eine.
Selbst wenn es in dem Fall einen Täter gibt und man nach "menschlichem Ermessen" drauf kommt, wer das ist, dürfte es extrem schwierig werden, das nachzuweisen. Vermutlich wird es schon schwer, die Todesart, und wenn die "nicht natürlich" ist , die Todesursache zu ermitteln.
Die andere Sache ist die Wahrheit, die Wirklichkeit.
Jemand oder etwas hat bewirkt, dass Tanja starb.
Nach dem Kontext, den man bisher kennt, halt ich es für unwahrscheinlich, dass sie mit den beiden letzten Begleitern eine Atmosphäre entwickelt hat, wo man mal richtig ausgelassen über die Stränge geschlagen hat und sich an diesem Steilhang wider aller Vernunft zu irgendwelchen Kunststückchen, Balancieren am Abhang, oder genickbrechenden Chillaktionen hinreisen lies. Ich halte das für Tanja-Gräff-atypisch und auch für situations-atypisch.

Würde zumindest meinem Bild von Tanja gar nicht entsprechen, ich glaub die war ziemlich überlegt; zwar durchaus spontan, witzig, für vielerlei Gaudi zu haben, aber nicht auf exaltierte Weise, keine Neigung zu Kamikaze. Es deutet jedenfalls gar nichts drauf hin.
Alle Party-Pics von ihr sind bspw in vertrauten Rahmen, Freizeiten mit bekannten Leuten, oder bei Freunden daheim, keine Discos, keine großen Kneipen in der Stadt, keine Anonymität.
Und bis man suffbedingt eine Level erreicht hat, wo man alle Sicherungen durchknallen lässt, muss man erheblich viel gebechert haben. Das kommt kurz bevor es einen vollkommen hinlegt und dem Filmriss.
Ich glaub, nach den Schilderungen, über den Eindruck wie sie drauf war, nicht, dass sie an dem Morgen so "voll" war, dass sie nicht mehr wußte was sie tat. Sie schien "moderat angechickert"

Was sich aber schon andeutet, ist dass die beiden letzten Begleiter - ich bin da etwas konservativ, ich denke es sind die beiden bekannten Unbekannten, die sie bis zum Schluss "begleiteten" - ein bisschen oder auch ein bisschen verschärft ein Dominanz/Aggressions-Problem hatten beide auf ihre Weise und dass sich das ja schon deutlich gezeigt hat, konkret hat der sehr Verdächtige ja schon jemand weggeschubst.
Die gleiche Handbewegung des Wegschubsens oberhalb der Stelle, die wir nun als den Fundort von Tanjas Skelett kennen, würde ihren Absturz und Tod schon vollständig erklären. Und dann noch das Gerücht von der Frau die nach einem Streit von den Klippen in die Bäume gestoßen wurde. Woher das nur kommt?

So wie es scheint, haben die beiden eine ganze Weile schon darauf geachtet, dass Tanja bei ihnen bleibt (von 3:30 bis 4:15 mindestens) und haben Nebenbuhler derb vertrieben. Ich denke die hatten was vor. Und Tanja hat es zu spät gemerkt, wohinein und an wen sie da geraten war. Es ist ja auch unglaublich.

Ich sehe eine klare Grenze zwischen Verdächtigung und Vorverurteilung. Bei einer Leiche gibt es kein Problem, sie kann sich zu dem Sachverhalt, welcher ihre Todesumstände erklärt, nicht mehr einlassen. Daher kümmert sich um die Rechte des verstorbenen Menschen die Staatsanwaltschaft - sie tritt für das Opfer ein.

Nun gibt es Menschen, welche der Auffassung sind, dass die StA sich nicht ausreichend um die Aufklärung des Falles TG gekümmert hat - da können wir hier (hoffentlich) nichts für, aber da wir in Deutschland sind, dürfen wir darüber diskutieren.
Der Server von Allmystery steht/stand in Südkorea UND NICHT in Nordkorea.
Vielleicht hast Du Dich in der Platform vertan?


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Da wir zeitgleich geschrieben haben, muss ich anmerken, dass Dein 2. Beitrag schon anders klingt - gut so!
Da wir das Mittelalter aus unserem Rechtssystem noch nicht gänzlich ausgetrieben haben, ist es unsere Aufgabe, den BU-Mann zu liefern - Belege dafür findest Du in der 1. Pressekonferenz, ziemlich am Anfang :)

Menschen, welche kritisch und mutig sind, Mysterien kontrovers zu diskutieren, sind meistens Teil des Volkes. Ob nun die SOKO-neu auf derartigen Druck angewiesen ist, wage ich zu bezweifeln. Ein Beispiel, wo jahrelanger Druck doch noch zu etwas geführt hat: Wikipedia: Itavia-Flug 870

@Sonnenaufgang
An der FH ist keine Funkzelle...

Man weiß es nicht was auf dem Bild zu erkennen ist,die Wahrscheinlichkeit das es
sich dabei um den "Marsgesicht Effekt " handelt ist groß.

Nur die Sache dabei ist nun mal die das Tanja dort oder wenige Meter neben diesem
Optischen Phänomen gefunden wurde,deshalb ??

Ein Lupenreiner Sechser im Lotto !

@Zfaktor
Doch, es handelt sich auf den oben erwähnten Vorsprung am Fuße des Felsens... Ob "man" das weiß, weiß ich nicht, ich weiß das aber, und Du spätestens seit erneuter Einstellung des Höhenlinienbildes auch.

@Mao1974
Ich habe nie behauptet, dass es ein Mord oder ein Kapitalverbrechen war... Ich habe Dir nur geraten, Vorsorge zu treffen, falls Dir mal der selbe "unbekannte Geschensablauf" widerfährt, darauf hinzuweisen, dass es nur ein Unfall gewesen sein kann, damit

a) Kosten für mögliche Ermittlungen gespart werden und
b) Du keinen eigenen Allmy-Thread bekommst...

@z3001x

Ja, "etwas" hat bewirkt, daß Tanja starb, vermutlich der Sturz. Das ist auch schon alles, was gesichert ist.

Mal ehrlich: Niemand hier kannte TG, wie sie sich verhalten haben KÖNNTE oder auch nicht, völlig spekulativ.
Eine Party mit unzähligen Besoffenen, da hat jemand einen geschubst, ja Wahnsinn...
Daran ist nichts haltbar, das sind Momentaufnahmen einer Studentenparty, mehr ist da einfach nicht zu holen.
Tatsache ist, daß TG auf alle möglichen Arten dort abgestürzt sein kann, so ist es einfach.
Es weist nichts auf einen Mord hin und das sollte man auch einmal zur Kenntnis nehmen.

@Mao1974 im Bezug auf die Antwort an @Zfaktor

Es gibt hier viele Diskutierende, welche versuchen, alle "Hinweise" unter einen Hut zu bringen und den "unbekannten Geschehensablauf" für sich oder für die ganze Welt zu erklären.

Da Du auf keinen dieser "Hinweise" Bezug nimmst und auch nichts, außer der Diskussion, kritisch hinterfragst, gestatte mir die Frage, ob Du überhaupt meinst, dass Tanja je auf diesem Fest war!?! Wenn ja, wie kommst Du darauf?

@Mao1974
Der erste Kommentar der nicht von Kinder geschrieben wurde.

@y-ray

Natürlich war sie auf dem Fest. Und nun?
Hinweise gab es viele, der Peugeot, andere Spuren, was auch immer...
Gesichert ist und war NICHTS, das hat sich ja nun auch bestätigt.

Gerade der Fund hat gezeigt, wie weit daneben man liegen kann und es lagen ALLE daneben!
Kein einziger "Hinweis" hat weitergeführt. Vielleicht weil es einfach keinen Mord gab?

@Mao1974

Mao1974 schrieb:Woher weisst Du denn, daß es ein Kapitalverbrechen war?
Es deutet nichts darauf hin, TG wurde offenbar weder erschlagen noch erwürgt (Zungenbein?).

Da du grade den Obduktionsbericht vorliegen hast, magst du mal eben nachgucken, ob eventuell an den Knochen Hinweise auf Stichverletzungen oder Schusswaffen zu finden waren? Nur damit wir auch wirklich alles ausschließen.

Mao1974 schrieb:Kein einziger "Hinweis" hat weitergeführt. Vielleicht weil es einfach keinen Mord gab?

Und weil es sich bei dem "Fall Tanja Gräff" quasi um die Mutter des Social Media Searching handelt , will es keiner wahrhaben.