Der tragische Tod von Tanja Gräff

Das sie nix taugt behauptet doch auch niemand. Wir hatten nur versucht darzulegen, was für Gründe es gegeben haben könnte.
Und angenommen die Polizei konnte 100% ausschliessen, dass Tanja da oben an der Bucht war, dann wäre es Zeitverschwendung diese Spur nochmals zu prüfen.

Es scheint ja so zu sein, dass die Polizei *glaubte* es ausschließen zu können, dass die beiden Tanja samt männl. Begleiter gesehen hatten...und hierfür könnte die zeitliche Überlagerung mit den Begebenheiten auf dem FH-Gelände ("Laß-Tanja-in-Ruhe") verantwortlich sein...und diese Begegnung scheint ja nicht allzuviel erbracht zu haben! ;)

Die Polizei kann eine Spur erst dann ausschließen, wenn sie sie vorher angenommen hat.

In diesem Fall wurde ich auf der Station/Wache von Mann zu Mann geschickt und dann zum ersten zurück. Als ich dann doch insistierte, weil ich ja im Kreis gelaufen war, fand sich doch einer, der sich kurz ein paar Notizen machte und bei einem anrief, der wohl ursprünglich in der Soko war. Der andere hat dann fernmündlich durchgegeben, dass die Spur untersucht worden sei und wohl nichts ergeben hätte.
Aber so klar wurde mir das nicht gesagt, man hörte es eher aus dem Telefonat heraus.
Angeblich sind aber damals bereits 3 Seiten Bericht zu der Aussage angefertigt worden.

Das Interessante ist aber, dass diese Aussage nie offiziell protokolliert wurde, sondern nur Zettelnotizen angefertigt wurden und dass es auch fast keine Nachfragen gegeben hat. Die Polizei hat sich nicht einmal für den zweiten Sichter interessiert.
Es fand stattdessen eine völlige Fixierung auf die FH-Sichtungen statt, obwohl ich deutlich darauf hinwies (wie auch hier x-mal im Forum), dass das FH-Fest so stark besucht war, dass die Leute in fast alle Richtungen parkten.

@Matthäi:

Dann stellt sich aber die Frage: Welche Aussage ist falsch?

Und ich sage nicht "gelogen", denn die Leute waren in Feierlaune und können sich da leicht bei den Angaben zur Uhrzeit u. ä. vertun.

Man geht ja quasi davon aus, dass eine Handvoll Männer aus dem Umfeld der Verschwundenen recht haben müssen, während zwei Männer, die die Verschwundene bis dato noch nicht einmal kannten, sich irren.
Dazu kommt noch, dass einige aus der FH-Riege als ziemlich dicht beschrieben wurden, während ich als Fahrer nur massvoll trinken durfte.

@Momjul

Ich habe Zweifel an der genauen zeitlichen Einordung der Aussage von H.H.; erstens war er "verpeilt" ;)...und zweitens glaube ich nicht dass die Polizei auf die schnelle eine genaue zeitliche Einordnung vornehmen kann...die haben einfach an die "heiße" Spur geglaubt, die er ihnen präsentiert hatte (vielleicht war er ja tatsächlich von dem von euch beobachteten Mann angepöbelt worden und lediglich der Zeitpunkt lag etwas früher)

Wie Du schon schreibst:
1) H.H. hatte den Vorteil, Tanja zu kennen, und...
2) die geschilderte Situation ließ auf eine gewisse Aggressivität schließen...und sowas macht halt verdächtig, wenn anschließend jemand vom Erdboden verschwindet. ;)

...ärgerlicher und düsterer Fall...ich krame schon mal das passende Video für nächtliche Überlegungen hervor ;):

Raison D'Etre The Shadow Of The Soul

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@ Matthäi:

Man kann auch ex negativo vorgehen und sagen:

"Die Parkbucht-Sichtung ist wahrscheinlich falsch."

Ok, dann gehen wir in Gedanken weiter...

Sollte man dann nicht sagen:
"Ok, um diese beiden Typen von der Buchtsichtung ganz auszuschließen, suchen wir noch ein paar Zeugen, die das Paar möglicherweise auch gesehen haben (oder sogar das Paar selbst) und schließen die Sichtung damit ganz aus."?

@Momjul

Momjul schrieb:Sollte man dann nicht sagen:
"Ok, um diese beiden Typen von der Buchtsichtung ganz auszuschließen, suchen wir noch ein paar Zeugen, die das Paar möglicherweise auch gesehen haben (oder sogar das Paar selbst) und schließen die Sichtung damit ganz aus."?

Nach meiner Auffassung die einzig mögliche Variante!

(wie schon geschrieben...die Wahrscheinlichkeit scheint mir recht hoch, dass man es eben nicht hätte ausschließen können ;)...der Fall wäre somit möglicherweise binnen weniger Tage gelöst gewesen!)

@Momjul
Nein, denn wenn man von vornerein dacon ausging, dass sies nicht war wäre das viel zu irritierend für die Öffentlichkeit... Oder?

Es wurde schon oft diskutiert, ob die Sichtung - wahr oder nicht - überhaupt einen Einfluss auf die Gesamtentwicklung der Sache gehabt hatte.

Also wenn da gerade der Streit eskaliert ist, dann vielleicht schon. Leider wissen wir nicht, wohin die aufbrechen wollten. Und wir wissen auch nicht, ob sie in Richtung FH fuhren (wahrscheinlich) und dann die weithin sichtbare Polizeikontrolle sahen und ggf. ihren Weg geändert haben.

@Matthäi:

Für viele mag es seltsam klingen, dass unsere Sichtung und die der Lass-Tanja-in-Ruhe-Leute zeitlich so nahe beieinander lagen (wenn es so war), aber ich versuche gerade, die Dinge anders zu denken und überlege, ob das nicht vllt. gerade dadurch stimmig ist.

Es kann gut sein, dass der unten beginnende Konflikt die Handlungen oben mit begünstigt hat.

@Momjul


guten abend,

nachdem ich nun zum mindestens zwanzigsten male deinen erlebnisbericht bei der polizei gelesen habe, ist mir endlich eingefallen, an wen mich das die ganze zeit erinnert, nämlich an "gummihandschuh-sascha", hier aus dem forum ("ich will auch ernstgenommen werden!"...).

mal im ernst: wenn du so von der wichtigkeit deiner beobachtung überzeugt warst, warum hast du dann nicht gleich das hinweistelefon der soko bzw. ek-fh angewählt?

was hattest du da eigentlich bei der polizei als dankeschön erwartet, etwa ein 99teiliges werkzeugset, oder was?

ich erzähle dir jetzt mal ein wenig von meinem kontakt mit der ek-fh:

der nette herr war extra von trier 80 km zu mir an meinen wohnort angereist (nach vorheriger terminabsprache am hinweistelefon).

vor ort erläuterte ich ihm dann meine rechercheergebnisse, da wurde auch kein protokoll angefertigt, jeder von uns beiden machte sich seine notizen.

zum abschluß sagte er, wenn noch was wäre, würde er sich nochmal bei mir melden (was nicht mehr der fall).

ich war, aus mehreren gründen, trotzdem sehr angetan vom ablauf des treffens.

jetzt erzähle ich dir (und auch "Matthäi") noch etwas:

es gab da mal an der fh einen ortstermin, bei dem mit den zeugen der verlauf auf dem fest nachgestellt wurde. so konnte in erfahrung gebracht werden, "um exakt welche uhrzeit sich tg wo befand", zumindest bis 04:00.

was würdest du sagen, wenn die kripo zusätzlich (durch die handydaten tg´s) über ein genaues bewegungsprotokoll von tg verfügen würde, zumindest bis 04:13 h?

ich hörte einmal von der möglichkeit, durch ein spezielles berechnungsverfahren über die handydaten den aufenthaltsort einer person bis auf wenige meter (= unter 10m!) zu bestimmen.

hierbei werden die einflüsse mehrerer funkmasten auf den handystandort berechnet (eine art trigonometrische winkelberechnung, ...bin halblaie!).

welche bedeutung hätte es desweiteren für eure überlegungen, wenn aufgrund dieses berechnungsverfahrens die kripo dazu in der lage wäre, bei bedarf, von jedem festbesucher, der ein handy mit sich führte, ein solches bewegungsprofil zu erstellen?

gerne dürfen auch die antworten, die die kripo immer ach so schnell als nichtskönner und däumchendreher titulieren...


mfg: domlau

@y-ray, heute um 16:27


guten abend,

...du schriebst: "Was von dem Bisschen könnte die Polizei denn jetzt veröffentlichen, wovon sich die Ermittler "neue Hinweise" versprechen könnten?"

das einzige, was ich bei der öffentlichkeitsstrategie der soko/ ek-fh bis heute nicht nachvollziehen kann (und auch als "etwas" unglücklich empfinde), ist folgendes:

warum hat die kripo nie den standort von tg während ihres letzten telefonates (04:09-04:13 h) bekanntgegeben, um in diesem bereich an zeugen zu gelangen?

ich persönlich glaube, sie war nah dran, es zu tun, doch leider (meine meinung!) geschah dies dann doch nicht.

ob dies heute noch sinn machen würde, nach so langer zeit, ist schwer zu sagen, einen versuch wäre es vielleicht wert...


mfg: domlau

ps: daß die ermittler nur ein "Bisschen" an infos und wissen haben, ist wohl leichte untertreibung von dir, ...bist wohl poker-profi von beruf, was?

@domlau:

Das mit dem poker-profi verstehe ich nicht... Wollst mich wohl hier ausquetschen, hä?!? Ich bin arbeitslos :)

Preisgeben werden die Ermittler in erster Linie schlüssige Fakten - oder meinst Du, dass die Heuhaufen-Metapher nur eine Poker-Taktik war?

Die Frage war schon ernst gemeint, wenn auch rhetorischer Natur...

1) Man hat bis dato keinen Tatort / persönliche Gegenstände gefunden... Einen Täter sowieso nicht... Fotos von Tanja wohl auch nicht...
2) Man hat bis dato keine Leiche gefunden...
3) Ein umfassendes Persönlichkeitsprofil von Tanja dürfte erstellt worden sein...
4) Man geht davon aus, dass ein pot. Täter aus dem Umfeld von Tanja kommt und sie somit m.E. kaum zufällig auf einen pot. Täter getroffen sein kann.

Also zu 1) und 2) kann man nichts veröffentlichen, was man nicht hat. Zu 3) und 4) schon, und da ist jetzt von einem "noch nicht (vollständig) ermittelten Umfeld die Rede... Hmm...

Handyortung:
Über Triangulation kannst Du bewusst ein Mobiltelefon orten. Für eine nachträgliche Ortung bedarf es einem Datensatz in einer Datenbank, welcher das Antennensegment mit der Hauptabstrahlrichtung, die Sendeleistung / Dämpfung für die Luftstrecke und die Latenz enthält. In erster Linie kann man dann Rückschlüsse auf die Entfernung zum Mast ziehen, mit einem Referenz-Telefon und der Dämpfung dann auf den möglichen Standort / mögliche Bereiche anhand des berechneten Winkels.
Die Welle (das Datenpaket) legt in einer Sekunde ca. 300.000 Kilometer zurück, also in einer Nanosekunde (0,000001 Sek.) 30 Zentimeter. Lässt sich zwischen Antenne der Zelle und dem Mobiltelefon eine Latenz von z.B. 0,3 Millisekunden ermitteln, braucht "die Welle", also das Datenpaket für eine Strecke 0,15 Millisekunden, abzüglich der Latenz, welche durch das Mobiltelefon bedingt ist, sind das z.B. 0,14 Millisekunden, also 0,000140 Sekunden = 140 Nanosekunden, entspricht ca. 420 Metern. Den Winkel zu ermitteln ist komplizierter, dafür muss man vor Ort messen...


Ich gehe davon aus, dass die Ermittlungsbehörden umfangreichste Daten von den Netzbetreibern bekommen haben! :)

y-ray schrieb:Ich gehe davon aus, dass die Ermittlungsbehörden umfangreichste Daten von den Netzbetreibern bekommen haben!

Ich glaube das eher nicht, weil sonst würde man doch schon längst wissen wer der Peugeotfahrer ist, bzw Homburgspur.
Denke eher das die Daten nicht mehr vorhanden waren als man merkte viele Monate später man kommt nicht weiter.

Welches Handy war auf dem Fest und später in Homburg bzw Luxemburg.

Automarke und Farbe sind ungefähr bekannt, also viele dürfte es nicht geben.

@Nightshot:

Das sehe ich ähnlich. Entscheidend ist doch auch die Frage, ob sie/beide um 4.13 Uhr auf dem FH-Gebiet war(en) oder nur in der Nähe.

Meine Theorie ist ja, dass sich da ein Drama UM die FH herum entwickelt hat und nicht nur innerhalb des FH-Geländes. Sichtung hin oder her.

0815zeus, heute um 01:30


auweija-auweija, ...also, ich bin gerade allein auf der arbeit, aber, nach dem lesen deines beitrages habe ich offen applaudiert, muß ich zugeben!

nun scheinen wir endlich den lange ersehnten handy-experten in unseren reihen zu haben, ...respekt!

und solch eine koryphäe ist arbeitslos, ...nicht zu fassen, obwohl..., arbeitslosigkeit ist die beste voraussetzung, um poker-profi werden zu können (grins!)...


mfg: domlau

@Nightshot, heute um 01:36


...die möglichkeit, daß der "unbekannte" und / oder "peugeotfahrer" den riesen-dusel hatte, KEIN handy dabeigehabt zu haben, ziehst du nicht in betracht?

tut mir leid, aber mit diesem riesen-denkfehler würdest du hochkant aus der soko/ek-fh fliegen, und könntest wahrscheinlich als schülerlotse neu anfangen, ...nichts für ungut!


mfg: domlau

@y-ray, @alle:

Die Lichtgeschwindigkeit geteilt durch die Frequenz dient ja zur Berechnung der Wellenlänge und umgekehrt.

Also bspw.
CB-Funk: 300 : 27 [MHz] = 11 [m] (Nullen bei "300" gestrichen, siehe Anm.)
Militärfunk: 300 : 75 [MHz] = 4 [m] ..... hat auch viele andere Frequenzen

Anm. 1: Die Lichtgeschwindigkeit beträgt ca. 300 Mio. m/s (Meter pro Sekunde).
Zur vereinfachten Rechnung verwendet man bei Frequenzangaben oft
300 als Lichtgeschwindigkeit und teilt durch die Frequenz in MHz,
um die Wellenlänge Lambda in m zu erhalten.
Anm. 2: Die Angabe von Frequenzbereichen in Wellenlängen, und zwar gruppiert nach 2m, 4m, 11m usw. stammt aus der Frühzeit des Funks, als man noch keine genauen Frequenzangaben leisten konnte.

Im vorliegenden Fall haben wir es bei Mobiltelefonen aber mit gepulsten Wellen im hohen Frequenzbereich zu tun. Das macht zwar die übertragene Sprachqualität bei relativ geringer Leistung akzeptabel (Akku darf nicht zu sehr belastet werden), führt aber dazu, dass keine hohen Reichweiten überwunden werden können.
Folge: Es ist ein dichtes Netz von Mobiltelefonie-Masten erforderlich. Das ganze Land wird sozusagen in Funkzellen aufgeteilt. Und über diese kann man dann schon eine Ortung durchführen, WENN man die Daten noch hat. Damals waren aber noch keine Smartphones in Mode, die noch mehr Infos über den (dummen) Nutzer verraten.

Zurück zur herkömmlichen Mobiltelefonie: Wenn man nun mehrere Empfänger hat, die ein bestimmtes Mobiltelefon ("Handy") ins Visier nehmen, also peilen, dann ist eine Kreuzpeilung möglich, bei der sich das Ziel ungefähr dort befinden muss, wo sich die Peilungslinien schneiden.
Wenn man natürlich mit Energiemessungen an die Sache herangeht, kann man die Ortung noch genauer durchführen. @y-ray hat das oben erläutert.

@domlau geht hier sehr polemisch vor.

Fast könnte ich meinen, den unter anderem Skip schon mal hier gesehen zu haben.

@Momjul i.S. GSM

Dazu muss man aber bewusst peilen, also Standortdaten in Echtzeit erheben. Informationen, dass Tanja zum relevanten Zeitpunkt bereits gepeilt wurde, habe ich keine - und das halte ich auch für wenig wahrscheinlich...

Die Wellenlänge ist unerheblich, das Medium, in welchem sich die Welle ausbreitet, ist erheblich, bei den ca. 300.000.000 m/s gehe ich von Luft aus. Dass die Wellen in diesem Frequenzbereich (ca. 2,4 GhZ) bei der maximal erlaubten Sendeleistung kaum 300.000 Kilometer zurücklegen kann, ist klar. Die Erläuterung sollte einerseits dazu dienen, die Möglichkeiten der Ermittlungsbehörden anhand von gespeicherten Vorratsdaten, also Verkehrs- und Verbindungsdaten, einfach darzustellen.

Ein Empfänger (Basisstation) nimmt nicht das Mobiltelefon ins Visier, sondern umgekehrt - ein Mobiltelefon sucht Basisstationen und sucht sich die stärkste aus.
Auf Handshakes beim Wechsel der Basisstationen, HLR, VLR, IMEI-IMSI gehe ich hier lieber nicht ein, da domlau sonst wunde Hände vom Applaudieren bekommt und das Thema vorerst durch Exkursionen im Eimer ist...

Klaus Feysa hatte im Fall Frauke Liebs auf finanzzeug.de eine sehr schöne Abhandlung veröffentlicht, die aber leider nicht mehr existiert :(

Wichtig für den Fall ist, dass Verkehrs- und Verbindungsdaten aller Mobilfunknutzer im Umkreis von 10...20...30... Kilometern im Zeitraum meinetwegen vom 06.06.2007, 18:00 Uhr bis zum xx.06.2007 ggf. hätten erhoben werden dürfen! Dessen sollten sich ggf. Täter und Beteiligte bewusst sein! Und wenn der "entscheidende Hinweis" kommt, knallt man ihnen harte Fakten vor die Nase und bringt das Kartenhäuschen ggf. zum Einsturz...

Ich halte die Kripo Trier nicht für doof- ganz im Gegenteil. Manche Fälle kann man nur mit einem gewissen Maß an List lösen, vielleicht ist der Fall Tanja Gräff einer davon.

@domlau @Momjul i.S. Polemik

Das sind doch die schönen Dinge des Lebens, die unseren Horizont erweitern! Das ist aber auch das blöde an Foren - Text, Text, Text, ohne eine Tasse Bier und die zynischen Blicke :)