Mordfall Charlotte Böhringer

@obskur
Wie abgeschalten? ich hab doch grad noch...

Bei mir stand ein Text von wegen, das Forum sei zu unübersichtlich und man verweise auf FB da sei es besser für Diskussionen. Das Forum auf der Probenceseite.

obskur schrieb:Wenn man ein wenig über die Tests erfährt und speziell den der Dame, die ihn durchgeführt hat, fragt man sich eben, kann man den austricksen

Bewusstes austricksen kann ich mir nur schwer vorstellen - man müsste ja dann in der Lage sein, Blutdruck und die anderen Parameter gezielt und punktgenau zu steuern. Das traue ich allenfalls buddistischen Mönchen zu, die ihr Leben lang nichts anderes machen als auf ihren Atem zuzuhören.

Ich halte es allerdings für möglich, dass einer eben keine Auffälligkeiten zeigt wenn er lügt. Das könnte etwa bei notorischen Lügnern der Fall sein, die selbst kaum zwischen Wahrheit und Lüge unterscheiden können. Oder eben bei skrupellosen Menschen, die keinerlei Scham empfinden beim Lügen.
Die Faktoren die da gemessen werden sind ja keine unmittelbaren spezifischen Lügenmerkmale. Vielmehr werden indirekte, aber unbeeinflussbare Reaktionen auf Lügen gemessen: Aufdeckungsangst, Scham, usw...


kritisch könnte man vlt noch sehen, dass das kein unabhängiges Institut war das den Test durchgeführt hat sondern von den Benceleuten finanziert wurde. Es könnte sich daher auch um eine Art Gefälligkeitsgutachten handeln.

@KonradTönz1

KonradTönz1 schrieb:Ich halte es allerdings für möglich, dass einer eben keine Auffälligkeiten zeigt wenn er lügt. Das könnte etwa bei notorischen Lügnern der Fall sein, die selbst kaum zwischen Wahrheit und Lüge unterscheiden können. Oder eben bei skrupellosen Menschen, die keinerlei Scham empfinden beim Lügen.
Die Faktoren die da gemessen werden sind ja keine unmittelbaren spezifischen Lügenmerkmale. Vielmehr werden indirekte, aber unbeeinflussbare Reaktionen auf Lügen gemessen: Aufdeckungsangst, Scham, usw...

Ja so in der Art stelle ich mir das auch vor... allerdings sind in manchen Ländern diese Tests zugelassen und ich denke unter all den Mördern, die auf der Anklagebank sitzen, gibt es sicher einige, die sich so verhalten, die würden in diesen Ländern dann evtl. frei kommen, weil sie so skrupellos sind oder notorische Lügner.

@obskur
Stimmt! Damit habe ich zwar schon länger gerechnet, war einfach zuviel Anti-Bence. Trotzdem doof für mich ! Wegen dem melde ich mich nicht bei dem asozialen Netzwerk an ! Die denken mal wieder nicht an die alten Leute ;)

@avatar455
Ganz genau so seh ich es auch, mag FB überhaupt nicht und werd da auch nicht lesen, viel zu unübersichtlich...schade fand es eher sehr übersichtlich auf der Probenceseite, aber du wirst recht haben, zu viele, die denen eigentlich nur die Augen öffnen wollten ;)

@obskur
Nein, ich meinte denen waren es zu viele Antis.....mir nicht,war ja selber da

@avatar455
das meinte ich auch :)

@obskur
Eigentlich ist es auch gut, schade um die vertrödelte Zeit. Es gibt wirklich wichtigeres.

Doch, doch - man kann Polygraphen (Lügendetektoren) schon bewusst verfälschen. Da das Verfahren in den USA regelhaft auch in Unternehmen eingesetzt wird um Bewerber und Angestellte zu überprüfen, finden sich hierzu auch Anleitungen im Internet.

Das Problem mit diesem Verfahren ist aber letztlich ein anderes. Man kann eine "positive" Reaktion des Geräts auf den psychophysiologischen Parametern nicht interpretieren, da es sich um unspezifische Stressmarker handelt. Was die Stressreaktion ausgelöst hat, eben eine Lüge oder eine befürchtete Falschbeschuldigung, ist durch den Test nicht unterscheidbar.

Prof. Udo Undeutsch von der Uni Köln war jedenfalls in Deutschland, trotz aller Kritik, ein unbeirrbarer Verfechter des Verfahrens. Vor dem eigentlichen Test, bei dem Fragen zur Tat und Tatablauf gestellt werden, wird übrigens ein Kalibrierungsdurchlauf mit neutralen Fragen durchgeführt (wobei das Problem hier schon anfängt, denn es ist schwieriger als man glaubt, "neutrale" Fragen zu finden).
In einigen Varianten wird dem Probanden zuvor noch demonstriert, dass das Gerät auch wirklich funktioniert. Und nicht zuletzt dies, stellte lange einen Grund dafür dar, warum das Verfahren in Deutschland nicht zugelassen war.

Es gibt auch noch eine andere Variante, den sogennanten Tat-Wissen-Test, der eigentlich besser funktioniert, als der herkömmliche Polygraph. Hier ist aber das Problem, dass das durchzuführende Interview sehr genau vorbereitet werden muss und auch nicht immer klar definiert werden kann, was Tatwissen ist und was nicht. Der Test lebt nämlich davon, dass Fragen über Sachverhalte gestellt werden, die nur der Täter wissen kann.

Guten Abend Aberdeen, du Rächer der Enterbten!

Aha, und welche Fragen waren dies an Bence genau, die nur er wissen konnte?

In dem Film den ich zu diesem Test gesehen hatte, hatte man eine Spielkarte ziehen lassen und man sollte dann lügen, wenn diese Spielkarte gesagt wurde. Und das Ergebnis war dann eindeutig.

Generell finde ich diese Test, beide die genannt wurden in einem reinen Indizienprozess nicht verkehrt, vor allem, wenn die Lage nicht so eindeutig ist. Bevor man im Zweifel für den Angeklagten entscheidet, könnte man darauf zurückgreifen.

Ich sehe dass Problem darin dass der Angeklagte weis was er gefragt wird. Es gibt ja nur die eine Tat da kann man sich doch mental vorbereiten, oder nicht ?

obskur schrieb:In dem Film den ich zu diesem Test gesehen hatte, hatte man eine Spielkarte ziehen lassen und man sollte dann lügen, wenn diese Spielkarte gesagt wurde. Und das Ergebnis war dann eindeutig.

Das ist aber genau das was ich eben gemeint habe: Diese Lüge, die zum kalibrieren des Systems verwendet ist, unterscheidet sich von der Art von Lügen, die man detektieren will.
Die Kalibrierlüge muss zwangsläufig eine Aussage sein, von der sowohl Proband als auch Tester wissen, dass es sich um eine Lüge handelt. Die Lügen die detektiert werden sollen, sind aber Aussagen von denen nur der Proband wissen kann, dass es sich um Lügen handelt.
Die gemessenen Signale können daher in beiden Fällen verschieden sein.

Das Konzept hakt an einigen fundamentalen Stellen, meiner Ansicht nach.

Ja, völlig richtige Einwände. Allerdings nicht, dass das missverständlich war: der Tat-Wissen-Test und die klassische Polygraphie sind zwei unterschiedliche Ansätze. Bei der Polygraphie muss man nicht zwingen Fragen stellen, über Sachgebiete, die nur der Täter wissen kann.

Ich habe selbst schon an der Uni mit beiden Verfahren gearbeitet (nur im Studium) und auch da waren die Trefferquoten sehr gut. Der Tat-Wissen-Test ist vielleicht der bessere, aber deutlich aufwendiger und schwieriger in der Durchführung. Wahrscheinlich könnte man die von der Ergebnisgüte her schon zulassen, aber es gibt auch gewichtige ethische Argumente, die gegen eine Einführung sprechen.

Was B. T. für Fragen gestellt worden sind, weiß ich nicht. Mich würde in diesem Fall das Ergebnis auch nicht sonderlich beeinträchtigen, weil es Parteigutachten ist.

Guten Abend zurück und ich bin weit weniger Rächer der Enterbten als man vielleicht glaubt.

@avatar

Zur mentalen Vorbereitung: ja, das ist absolut möglich. Allerdings würde der erfahrene Testleiter versuchen, Dich die Reihenfolge, Frageninhalte und Fragenformulierungen "aus der Fassung" zu bringen. Hierin liegt aber auch eines der Probleme, den in Deutschland sind die Regeln für zulässige Vernehmungsmethoden sehr eng.

Problematisch ist auch, dass es bei beiden Test auch das Ergebnis "nicht entscheidbar" gegen kann. Es bleibt dann natürlich unklar, wie ein solches Ergebnis juristisch interpretiert werden müsste.

aberdeen schrieb:Ich habe selbst schon an der Uni mit beiden Verfahren gearbeitet (nur im Studium) und auch da waren die Trefferquoten sehr gut

Und wie misst du die Trefferquote wenn du nicht unabhängig verifizieren kannst dass eine Aussage eine Lüge ist? Das gilt doch für alle Aussagen, bei denen nur der Proband die Wahrheit kennt und genau die Aussagen will man überprüfen.

@KonradTölz

Das waren Anwendungen zur Überprüfung des Verfahrens, d. h., wir wussten bei der Durchführung das Ergebnis nicht, aber die Situation war gestellt; es gab somit ein valides Außenkriterium.

Ein Teil der Probanden hatte zuvor in einem nahegelegenen Supermarkt etwas gestohlen und wir mussten herausfinden, wer das war.

aberdeen schrieb:Ein Teil der Probanden hatte zuvor in einem nahegelegenen Supermarkt etwas gestohlen und wir mussten herausfinden, wer das war.

Waren das echte oder fingierte Diebstähle? Und wurden die Probanden von einer unabhängigen Instanz beim Diebstahl beobachtet und wussten sie davon?

Das fundamentale Problem für mich ist, dass man Aussagen von denen nur der Proband wissen kann dass es sich um Lügen handelt nicht direkt messen kann. Daher gibt es keine wirkliche unabhängige Instanz zur Validierung des Verfahrens.

Das waren "echt" fingierte Diebstähle, wobei bei einem Teil niemanden, ausser dem "Dieb" wusste, was gestohlen wurde.

Der Supermarktbesitzer war eingeweiht. Es war schon erstaunlich, wie stark das Gerät teilweise auf die Fragen reagierte, obwohl tatsächlich niemanden wirkliche Konsequenzen drohten.

"Das fundamentale Problem für mich ist, dass man echte Lügen nicht direkt messen, dass es daher keine unabhängige Möglichkeit gibt das Verfahren zu kalibrieren"

Ja, wobei es unterschiedliche Algorithmen in der Auswertung gibt, die das Auffangen sollen. Aber wie gesagt, dass eigentliche Problem, jedenfalls aus psychologischer Sicht ist, dass man bei einem Ausschlag des Geräts bestenfalls ableiten kann, dass der Proband gerade gestresst ist, nicht aber warum. Auch hierzu gibt es entsprechende Untersuchungen.

Zusammenfassend: die Verfahren können unterstützen, haben auch ihre Nachteile und lösen nicht unbedingt das zentrale Problem, da ich hinterher u. U. immer noch nicht schlauer bin als vorher.