Der Kindermord an Claudia Ruf

Ennovy schrieb:Scheinbar ist der Text im Nachhinein noch einmal geändert worden.

Ah so, das wäre möglich...

Triquetrum schrieb:Eventuell kann man dieses Feld dadurch verkleinern, indem man Personen durch bereits freiwillig entnommener DNA diesbezüglicher Verwandter dazu im Vergleich verwendet und so ausschließen kann. Sollte der Täter tatsächlich im beschriebenen Kreis zu finden sein, wird es wohl zu dem gewünschten Treffer, egal nun ob direkt oder über Verwandte kommen. Es müsste sich ja sonst quasi die komplette Familie des Täters der Untersuchung verweigern, was ja dann doch einen entsprechenden Fokus für die anschließenden Ermittlungen ausmachen könnte.

In der Tat, das sehe ich auch so...

mister schrieb:Klar werden die befragt, dann sagen sie, keine Lust, keine Zeit, ist mir egal, ist freiwillig, ich gebe nichts ab
Das war es dann auch schon.

Wenn es das schon war, ok...
Meiner Meinung nach kommen solche Aussagen schon etwas seltsam rüber...
Die Ermittler sind doch nicht doof und lt. Pressekonferenz wissen sie bereits weshalb der Täter die Leiche genau dort abgelegt hat...
Ich habe die Vermutung, sie sind ganz nahe dran...

Mischspuren. Wenn ich diesen Artikel vom 15. November 2019 lese, verstehe ich es so, dass die aus den Beweismitteln extrahierte DNA-Spur mehr als einer Person zugeordnet werden konnte(?). Deutet dies evtl. auf die Beteiligung einer weiteren Person hin oder wie ist das zu verstehen?

2018 keimte erneut Hoffnung bei den Ermittlern auf: Es war mit neuen Methoden gelungen, aus den 1996 gesicherten Beweismitteln eine DNA-Spur zu extrahieren. Das Material wurde an das Institut für Rechtsmedizin an der Ludwig-Maximilians-Universität in München geleitet, wo eine Arbeitsgruppe neue Verfahren für eine effizientere Analyse von sogenannten Mischspuren entwickelt. Mischspuren sind Spuren von biologischem Material, das von mehr als einer Person stammt.

https://rp-online.de/nrw/staedte/grevenbroich/claudia-ruf-chronik-so-liefen-die-ermittlungen-im-mordfall-in-nrw_aid-47200883

mister schrieb:dann sagen sie, keine Lust, keine Zeit, ist mir egal, ist freiwillig, ich gebe nichts ab
Das war es dann auch schon.

Na, dann schauen wir mal, wie er diesmal davonkommt, da bin ich sehr gespannt.

Die Ermittler riefen daraufhin fast 350 Männer, die damals in der Nähe des Opfers gewohnt hatten oder durch Sexualdelikte aufgefallen waren, zu einer freiwilligen Speichelprobe auf. Zwölf der Männer gaben keine Probe ab. Ein 43-Jähriger aus Neuss weigerte sich, eine DNA-Probe abzugeben und legte sogar eine Beschwerde vor Gericht ein. Das Landgericht Mönchengladbach entschied, dass die Staatsanwaltschaft ihn dazu zwingen kann, eine Speichelprobe abzugeben.

https://rp-online.de/nrw/staedte/grevenbroich/claudia-ruf-chronik-so-liefen-die-ermittlungen-im-mordfall-in-nrw_aid-47200883

Nabelschnur schrieb:Nur weil sie nicht erscheinen bedeutet es noch nicht, dass sie raus sind.
Bin gespannt auf die Ergebnisse.

Ich auch.

Triquetrum schrieb:Eventuell kann man dieses Feld dadurch verkleinern, indem man Personen durch bereits freiwillig entnommener DNA diesbezüglicher Verwandter dazu im Vergleich verwendet und so ausschließen kann. Sollte der Täter tatsächlich im beschriebenen Kreis zu finden sein, wird es wohl zu dem gewünschten Treffer, egal nun ob direkt oder über Verwandte kommen. Es müsste sich ja sonst quasi die komplette Familie des Täters der Untersuchung verweigern, was ja dann doch einen entsprechenden Fokus für die anschließenden Ermittlungen ausmachen könnte.

Ja, genau, "die Schlinge enger ziehen":

Für die Beamtinnen und Beamten der Mordkommission sind die Ermittlungen damit nicht been­det. „Die Männer, die trotz Einladung nicht zu den Terminen in der Grundschule erschie­nen sind, wer­den durch die Beamtinnen und Beamten auf­ge­sucht. Außerdem gilt es, die Speichelproben von wei­te­ren 900 Männern zu erfas­sen, die damals einen Bezugspunkt nach Hemmerden hat­ten, aber mitt­ler­weile in ande­ren Städten und Orten in Deutschland oder sogar im Ausland leben. Diese Männer wer­den über die ört­lich zustän­di­gen Polizeibehörden oder die Ermittlungsteams der Mordkommission kon­tak­tiert und vor Ort um Abgabe einer Speichelprobe gebe­ten. Einige Personen, die in das Raster pas­sen, sind bereits ver­stor­ben. In die­sen Fällen wer­den wir deren Verwandte auf­su­chen” so Jordan.

https://www.klartext-ne.de/2019/12/02/mordfall-claudia-ruf-dna-reihenuntersuchung-in-hemmerden-920-maenner-gaben-speichelprobe-ab-erste-bilanz/

orakel09 schrieb:Und in unserem Fall kann es ja auch ein völlig ahnungsloser Verwandter sein.

Das ist übrigens für mich auch mit ein Aspekt, wo man solche DNS-Abgleiche durchaus kritisch sehen kann: Der Verwandte könnte dadurch möglicherweise unwissend in Gefahr geraten.

waldkind7 schrieb:Deutet dies evtl. auf die Beteiligung einer weiteren Person hin oder wie ist das zu verstehen?

Nachspüren können auch solche sein, wo sich die DNA von Opfer und Täter vermischen. Ich habe es so verstanden, dass das Institut mittlerweile in der Lage ist, solche Spuren wieder zu trennen.

Dann hätte man jetzt die Täter DNA vollständig, so dass man sie auch maschinell abgleichen kann.

sooma schrieb:Das ist übrigens für mich auch mit ein Aspekt, wo man solche DNS-Abgleiche durchaus kritisch sehen kann: Der Verwandte könnte dadurch möglicherweise unwissend in Gefahr geraten.

In welche Gefahr könnte der Verwandte geraten?
Außer, dass der Täter oder mögliche andere Angehörige sich an ihm rächen wollen, weil er unbedarft ein Familienmitglied verraten hat, kann ich mir momentan keine andere Gefahr vorstellen. Und auch diese Situation ist schon etwas abwegig, wie ich finde.

Stauder schrieb:In welche Gefahr könnte der Verwandte geraten?
Außer, dass der Täter oder mögliche andere Angehörige sich an ihm rächen wollen, weil er unbedarft ein Familienmitglied verraten hat, kann ich mir momentan keine andere Gefahr vorstellen. Und auch diese Situation ist schon etwas abwegig, wie ich finde.

Ich dachte mehr an vorsorglich beseitigen als an rächen, deshalb "unwissender Verwandter". Der Druck auf den Täter erhöht sich ja - und abwegig und unlogisch erscheint den meisten ja sicher schon das, was der bereits getan hat.

sooma schrieb:Ich dachte mehr an vorsorglich beseitigen als an rächen, deshalb "unwissender Verwandter".

Nicht zum Test erscheinen heißt, man(n) wird im Nachhinein genauer unter die Lupe genommen.
Und dann ist eine weitere geladene, verwandte Person dessen plötzlich verschwunden oder verstorben? Das wäre doch schon sehr auffällig...
Daher glaube ich das nicht.
Dann glaube ich eher, dass Täter selbst versuchen würde zu verschwinden.

Ich glaube viele bauen zu viele Dinge auf.
Es wird zu einer freiwilligen Speichelprobe geladen. Wer diese durchführt wird abgehakt. Wer diese nicht durchführt, wird sich mit den Kriminalbeamten darüber unterhalten warum er es nicht macht. Dieser Grund wird protokolliert und unterschrieben. Das war es auch schon.
Was meint ihr denn wie man 20-40 Personen „genauer unter die Lupe“ nehmen will? Diese Personen werden nach einer gewissen Zeit nochmal angerufen und befragt ob man diese Probe abgeben möchte. Sagt man auch dann nein, war es das dann auch. Diese Probe bekomme ich nur mit richterlichen Beschluss wenn ein Tatverdacht besteht. Einen Tatverdacht kann ich aber nicht für 20 Personen gleichzeitig begründen.
Auch wenn es eine Ähnlichkeit mit einer abgegebenen Probe gibt, kann ich nicht mit richterlichen Beschluss die komplette Familie zum speicheltest laden. Das funktioniert nicht.

Doch, ich glaube, genau so funktioniert es: Von den 20 Verweigerern können sagen wir mal 10 ein eindeutiges Alibi vorweisen (waren im Ausland, waren auf Montage, waren im Krankenhaus, etc.).
Die verbleibenden 10 schaut man sich genauer an - beim Verhör sind da ja keine Idioten am Werk, wahrscheinlich wird der Betreffende da schon gestehen. Vor allem, wenn ihm (was ja auch stimmt) verständlich gemacht wird, dass ein Geständnis sich sehr günstig auf der Strafmaß auswirken würde.
Ansonsten blieben drei oder vier heiße Kandidaten übrig – für diese würde meiner Meinung nach problemlos eine zwangsweise Abgabe einer DNA-Probe zu erwirken sein.

@mister
Das glaube ich nicht. Dafür hätte man den Aufwand nicht betreiben müssen.
Ich schließe mich da @Sühne an, und so sagte das auch einer der leitenden Ermittler neulich in einem Interview, das im WDR ausgestrahlt wurde:
Man schaut, wer von den nicht Erschienenen ins Täterprofil passt und wen man eventuell wegen Auslandsaufenthalt etc zum Tatzeitpunkt ausschließen kann. So zieht sich der Kreis möglicherweise wieder enger. Ich denke schon, dass da jetzt genauer geschaut wird. Zumindest hoffe ich das doch sehr. Besonders nachdem ja auch die Öffentlichkeit einbezogen wurde glaube ich nicht, dass es heißt: "Warum waren Sie nicht da? Ach Sie wollten nicht. Ok. Dann war es das."
Ich hoffe nur auch, dass, wenn jemand näher ins Visier gerät oder schon geraten ist, man genügend Material für rechtliche Beschlüsse findet.

@Sühne

Wenn es doch so einfach wäre dann kann man auch für 800 einen richterlichen Beschluss besorgen.
Das ist hier in Deutschland nur bei dringenden Tatverdacht möglich. Einen dringenden Tatverdacht bekommst du nicht wenn auch nur zwei übrig bleiben. Das sieht das deutsche Recht nicht vor. Weißt du denn noch wo du am 25 August 1995 warst? Mach mal eine Zeugenaussage dazu. Selbst als Täter kannst du sonst was sagen, das muss nicht übelst gesponnen sein. Auch brauchst du kein Alibi. Kann man sich an einen bestimmten Tag der vor 20-30 Jahren mal war?
Guck dir mal die Massenuntersuchung von Regina Fischer an. Da blieben nur noch 2-3 übrig die verweigert haben. Auch da gab es nie einen richterlichen Beschluss. Warum auch.

mister schrieb:Wenn es doch so einfach wäre dann kann man auch für 800 einen richterlichen Beschluss besorgen.
Das ist hier in Deutschland nur bei dringenden Tatverdacht möglich. Einen dringenden Tatverdacht bekommst du nicht wenn auch nur zwei übrig bleiben. Das sieht das deutsche Recht nicht vor. Weißt du denn noch wo du am 25 August 1995 warst? Mach mal eine Zeugenaussage dazu. Selbst als Täter kannst du sonst was sagen, das muss nicht übelst gesponnen sein. Auch brauchst du kein Alibi. Kann man sich an einen bestimmten Tag der vor 20-30 Jahren mal war?
Guck dir mal die Massenuntersuchung von Regina Fischer an. Da blieben nur noch 2-3 übrig die verweigert haben. Auch da gab es nie einen richterlichen Beschluss. Warum auch.

Das ist aber doch etwas ganz anderes als deine Aussage vorher, die darauf schließen ließ, dass deiner Meinung nach gar nicht erst genauer geschaut wird. So kam das jeden Fall zunächst rüber.

mister schrieb:Was meint ihr denn wie man 20-40 Personen „genauer unter die Lupe“ nehmen will? Diese Personen werden nach einer gewissen Zeit nochmal angerufen und befragt ob man diese Probe abgeben möchte. Sagt man auch dann nein, war es das dann auch.

Es ist doch ein Unterschied, ob man für 800 Männer einen richterlichen Beschluss erwirken will oder für vielleicht 1 bis 2 Personen. Ich denke, das ist dir selbst klar.
Ich stimme dir aber absolut in deinen Bedenken zu, was das Erlangen dieses Beschlusses betrifft.
Wie ich oben schrieb, muss es dafür triftige Gründe geben.

Rotkäppchen schrieb:Ich hoffe nur auch, dass, wenn jemand näher ins Visier gerät oder schon geraten ist, man genügend Material für rechtliche Beschlüsse findet.

Und da sehe ich genau die Schwierigkeit wie du @mister


Dennoch stehen die Chancen durch die Möglichkeit der Ermittlung von Beinahetreffern besser als zuvor. Und natürlich auch, je kleiner der Kreis der nicht Erschienenen wird. Was eben auch zeigt, dass die Ermittler nichts unversucht lassen und auch nach 23 Jahren nicht aufgeben.
Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

@Rotkäppchen
Natürlich werden die DNA Untersuchungen immer besser, dass ist auch gut so. Auch sollte man dieses nie vergessen und immer wieder dran bleiben. Der Täter könnte auch schon verstorben sein. Sei es natürlich, Unfall oder schwere Krankheit.

mister schrieb:Der Täter könnte auch schon verstorben sein. Sei es natürlich, Unfall oder schwere Krankheit.

Natürlich. Ich frage mich, was passiert, wenn es einen Beinahetreffer zu einem bereits Verstorbenen gibt, der ins Profil passen würde.
Wirft das am Ende nicht noch mehr Fragen auf, wenn ein DNA-Abgleich nicht mehr möglich ist und nur die Unsicherheit bleibt?

https://www.erft-kurier.de/grevenbroich/kein-moerder-darf-sich-sicher-fuehlen_aid-47602025

Hier ein Link aus dem Erftkurier Grevenbroich.
Es müssen noch gut 900 Proben reingeholt werden. Wenn eine Person welche ins Raster passt verstorben ist, dann bittet man Angehörige um eine Probe.
Das kann sich noch Monate ziehen.
Ich hoffe der Treffer war/ist jetzt schon dabei.

Sherlocke schrieb:Nachspüren können auch solche sein, wo sich die DNA von Opfer und Täter vermischen. Ich habe es so verstanden, dass das Institut mittlerweile in der Lage ist, solche Spuren wieder zu trennen.

Dann hätte man jetzt die Täter DNA vollständig, so dass man sie auch maschinell abgleichen kann.

Du hast Recht, in dem Fall denke ich auch, dass die Mischspur von Opfer und Täter stammt.
Im folgenden Artikel wird berichtet, dass sie bereits 2009 aus den Beweismitteln von 1996 molekulargenetisches Material isolieren konnten woraus sie den genetischen Fingerabdruck einer fremden Person gewinnen konnten. Daraufhin kam es zu der DNA-Testreihe mit 350 Männern.

Im Jahr 2009 gelang es Mitarbeitern des kriminaltechnischen Labors in Düsseldorf, mit neuen Methoden aus den im Mai 1996 gesicherten Beweismitteln molekulargenetisches Material zu isolieren, das eindeutig nicht dem Opfer zugewiesen werden konnte. Die Ermittler versprachen sich von den neuen technischen Möglichkeiten Ermittlungserfolge. Erst zu diesem Zeitpunkt war es möglich, aus einzelnen Hautzellen oder Bluttröpfchen einer Person einen sogenannten genetischen Fingerabdruck zu gewinnen. Dazu werden selbst unvollständige DNA-Bruchstücke als Träger der Erbinformation vermehrt, um einen Rückschluss auf den Täter zu erhalten.

https://rp-online.de/nrw/staedte/grevenbroich/claudia-ruf-chronik-so-liefen-die-ermittlungen-im-mordfall-in-nrw_aid-47200883

Rotkäppchen schrieb:Dennoch stehen die Chancen durch die Möglichkeit der Ermittlung von Beinahetreffern besser als zuvor. Und natürlich auch, je kleiner der Kreis der nicht Erschienenen wird. Was eben auch zeigt, dass die Ermittler nichts unversucht lassen und auch nach 23 Jahren nicht aufgeben.
Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Das denke ich auch. Das nicht alle eingeladenen Personen zum Test erscheinen würden, war den Ermittlern ganz sicher bekannt. Es ist aber davon auszugehen, dass, besonders bei einem Kindermord, nur eine geringe Zahl von Personen die Untersuchung ablehnen wird. Wenn ein derartiger Aufwand betrieben wird, werden die Ermittler sich mit Sicherheit nicht schnell abspeisen lassen und entsprechend dranbleiben.
Handelt es sich bei dem Täter um eine Person, die dort aufgewachsen ist, besteht zudem eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass ein Familienmitglied an der Untersuchung teilgenommen hat und durch den Beinahetreffer kommen dann auch durch das Täterprofil innerhalb einer Familie nur wenige Personen als Tatverdächtige in Frage.

Rotkäppchen schrieb:Es ist doch ein Unterschied, ob man für 800 Männer einen richterlichen Beschluss erwirken will oder für vielleicht 1 bis 2 Personen.

Nein. Eben nicht. Wenn es bereits jetzt ausreichende Hinweise geben würde, bräuchte man keinen Massentest, sondern könnte direkt den Verdächtigen überprüfen. Ein solcher Massentest ist nur ein verzweifelter Versuch einen Täter doch zu finden. Eventuell ja auch durch den umstrittenen Verwandschaftstreffer.
Aber: Sollte es keinen Treffer geben, erhärtet das eben nicht den Verdacht gegen diejenigen, welche den Test verweigern.
Gegen diese darf dann auch eben nicht gezielt ermittelt werden, wenn es keine weiteren Anhaltspunkte, als die Testverweigerung gibt. Gerade der Punkt wird leider auch von der Polizei immer wieder falsch dargestellt.

Rotkäppchen schrieb:wurde glaube ich nicht, dass es heißt: "Warum waren Sie nicht da? Ach Sie wollten nicht. Ok. Dann war es das."

Aber genau so schreibt es nun einmal das Gesetz vor.

simie schrieb:Nein. Eben nicht. Wenn es bereits jetzt ausreichende Hinweise geben würde, bräuchte man keinen Massentest, sondern könnte direkt den Verdächtigen überprüfen. Ein solcher Massentest ist nur ein verzweifelter Versuch einen Täter doch zu finden.

Sorry, ich glaub, du hast mich nicht ganz verstanden.
Lies am besten sie Zusamnenhänge nochmals. ;)

simie schrieb:Aber genau so schreibt es nun einmal das Gesetz vor.

Das Gesetz schreibt vor, dass nicht genauer ermittelt werden darf? Wo das denn bitte?

simie schrieb:Aber genau so schreibt es nun einmal das Gesetz vor.

Selbstverständlich verbietet das nicht weitere Ermittlungen, eher im Gegenteil. "Das" Gesetz erlaubt auch die zwangsweise Abgabe, die Hürden sind recht niedrig gehalten. Und dann sind wir auch schon wieder bei den Bedenken bezüglich solcher Massentests und den neuen Möglichkeiten, auch Verwandschaftsverhältnisse abgleichen zu können.

Wikipedia: DNA-Reihenuntersuchung#Mangelnde Freiwilligkeit in der Praxis und Druck auf Untersuchungsverweigerer