Amanda Knox

RicoNova schrieb:Aber wie du schon schreibst hat der Untersuchungsrichter das anders gesehen. Ich frage mich aber warum?

Weil es eine Ermessensfrage ist. Man kann ihn in U-Haft nehmen aber man muss nicht, je nachdem welchen Eindruck der Verdächtige macht.

@atlasman

Zugegeben, wenn man sich den "Dackelblick" Guedes ansieht und seine offensichtliche Fähigkeit, für alles eine Ausrede zu finden (Hafttagebuch!) dann kann es durchaus sein, dass er den Haftrichter mit seiner Ausrede getäuscht hat.

Aber ich merke, wie ich bezüglich Aussehensmerkmale bei Guede gerade auf die gleiche Schiene verfalle wie die pro-guilter bei Knox...gruselig!

Eigentlich erstaunlich! Was bei Knox aufgrund ihrer eher unsympathischen, energischen Mimik zu einer satten öffentlichen Verurteilung geführt hat, dreht sich in der Wahrnehmung bei Guede aufgrund seiner professionell-harmlosen Mimik eher um.

Mir wird grad klar: Knox hatte in ihrem gesamten vorigen Leben wohl nie die Notwendigkeit gesehen, ihre Mimik in Richtung harmlos zu verstellen. Und sie dachte wohl auch vor dem Prozess nie daran, dass dies (aufgrund ihrer objektiven Unschuld) jemals nötig sein könnte. Auch deswegen ist sie gnadenlos in der öffentlichen Wahrnehmung durchgefallen. Daher auch diese unsäglichen Videos betreffend der Mikroexpressions auf youtube, die nur beweisen, dass der jeweilige Ersteller von der Materie nicht die geringste Ahnung hat.

Wenn ich Guede ansehe, habe ich hingegen jedesmal das Gefühl, dass ihn kein Wässerchen trüben kann. Er wirkt einfach harmlos und nachdenklich. Unfassbar eigentlich. Er ist ein gnadenloser Killer!

Ganz anders wiederum Sollecito, der oft arrogant und unsympathisch erscheint.

Vor diesem Hintergrund war die frühe Beauftragung einer Litigation-PR-Firma richtig, um wenigstens noch ansatzweise gegensteuern zu können!!! Knox sollte vielleicht mal darüber nachdenken, die Haarfarbe auf blond zu wechseln...das würde sie harmloser wirken lassen. Dieser Prozess muss teilweise immer noch in der öffentlichen Wahrnehmung gewonnen werden!

RicoNova schrieb:Er ist ein gnadenloser Killer!

Auch das wissen wir nicht. Es kann auch ein einfacher Einbruch gewesen sein, der völlig ausser Kontrolle geraten ist.

@atlasman

"RicoNova schrieb:
Er ist ein gnadenloser Killer!"

Gut, die Formulierung ist etwas martialisch.

Aber hier stimmen wir überein, dass wir nicht übereinstimmen. Lass mir dir auch erklären warum:

Die sexuelle Natur des Verbrechens lässt meiner Meinung nach keinen Rückschluss auf Totschlag zu.

In dem Moment, in dem Guede das Zimmer von MK betrat, stand fest, dass sie sterben muss. Sie kannte ihn und er kannte sie. Sie hätte ihn der Polizei gemeldet. Er wäre ins Gefängnis gewandert. Nein, das Verbrechen geriet in dem Moment ausser Kontrolle, als Guede von der Toilette aufstand/aufsprang.

Wie begründe ich das? Für einen Vorsatz 3. Grades (dolus eventualis) reicht es bereits aus, "den Taterfolg für möglich zu halten und billigend in Kauf zu nehmen". Nochmal: er musste es nicht aktiv "Wollen", es reicht, dass er es "für möglich" gehalten hat. Und diese Situation hat sich mit Betreten des Zimmers verwirklicht.

In dem Moment, in dem er ihr das Messer so tief in den Hals gestoßen hat, dass der Knochen verletzt wurde und MK an ihrem eigenen Blut erstickt ist, hat er einen Mord 3. Grades begangen.

Einzige Exkulpationsmöglichkeit wäre hier eine psychische Störung, die ihn sozusagen ohne einen bewussten Entscheidungsprozess (quasi gegen seine sonstige Natur) gezwungen hätte, das Verbrechen zu begehen. Das habe ich ja oben bereits vorgeschlagen, aber noch keine Rückmeldung erhalten.

Zudem erscheint mir dies auch zwischenzeitlich eher unwahrscheinlich, da RGs Anwalt diesen Exkulpationsgrund wohl sofort vor Gericht schuldbefreidend verwendet hätte.

RG ist ein (nur möglicherweise skrupelloser aber zumindest die Möglichkeit billigender) Mörder.

Zu der Frage, warum die Anfänge von Guedes Verbrecherkarriere von der Polizei so umfassend übersehen bzw. nicht verfolgt wurden, würde ich gern auch mal die Rolle der sogenannten "Adoptivfamilie" von Guede ansprechen.

Mir ist aufgefallen, dass von diesen Leuten, außer in dem Bericht auf Solecitos Seite, nirgendwo die Rede ist. Ich hab jedenfalls nichts dazu gesehen, wenn ihr mehr wisst, lasst es mich bitte wissen.

Handelte es sich denn überhaupt um eine echte Adoption, so wie wir in Deutschland den Ausdruck verwenden?
Schließlich ist Guede ja keine Waise, seine Eltern leben m.W. beide noch.
Bei den "Adoptierenden" handelt es sich um eine reiche Fabrikantenfamilie, angeblich die reichsten Bürger von Perugia.
Solche Leute nehmen gern - nicht nur in Italien - Einfluss auf die Behörden, damit z.B. ihr Name nicht im Zusammenhang mit Verbrechen in der Presse genannt wird.
Anscheinend hat die "Adoptiv"-Mutter wohl auch noch die Miete für Guedes Wohnung bezahlt, ansonsten war er aber bei denen in Ungnade gefallen.

Der Anwalt. der für Guede exzellente Arbeit geleistet und das beste für seinen Mandanten - unter weitgehendem Ausschluss der Öffentlichkeit - herausgeholt hat, war sicherlich nicht billig. Vielleicht haben die "Adoptiv"-Eltern den bezahlt, a) weil sie doch noch Sympathie für Guede haben und ihn nicht im Stich lassen wollten und b) unter der Bedingung, dass ihr Name weitgehen rausgehalten wird.

eldec schrieb:Solche Leute nehmen gern - nicht nur in Italien - Einfluss auf die Behörden, damit z.B. ihr Name nicht im Zusammenhang mit Verbrechen in der Presse genannt wird.

Diesen Gedanken hatte ich tatsächlich auch schon. Insbesondere, da Guede ja immer noch ein gutes Verhältnis zu den Kindern der Adoptivfamilie hatte.

Und wer zahlt denn die Anwaltskosten von Walter Biscotti? Oder lief das pro bono?

Weiß hier irgendjemand mehr? (@Quiron)

Ein Mord um einen Einbruch zu vertuschen? Ein schwaches Motiv. Er wird halt für eine Stunde vernommen, kommt später wieder frei, kennt er ja schon. Und um Ausreden ist Guede ja nie verlegen.
Eine Vergewaltigung wäre ein stärkeres Motiv. Aber wir nehmen ja an, daß die erst nach den Messerstichen erfolgt ist, passt auch nicht.

Du machst den gleichen Fehler wie die Knox Hater, halten sie für schuldig und suchen Argumente dafür. Menschen sind selten einfach böse, sowas fällt auch vorher schon auf. Mir ist nichts bekannt darüber, daß Guede agressiv, gewalttätig oder sexuell aufdringlich gewesen wäre. Wahrscheinlich ist ihm mit dem unerwartet starken Gegner Kercher einfach die Situation entglitten.

@eldec

...Rudy Guede justified his presence by saying that he had requested, at Milan central station — where he may have spent the night and where he found out about this nursery — back payment of 50.00 euros from the witness herself. The witness explained that the knife was in the kitchen; it was not locked and Rudy Guede could have taken it from that location.

Könnte mir jemand den Satz mit den 50 Euro erkären? Ich versteh das irgendwie nicht.

Das "witness" an der Stelle ist eine leichte Fehlübersetzung aus dem Italienischen. Im Original heißt es:

Rudy Guede giustificò la sua presenza dicendo di aveva chiesto, alla stazione centrale, di Milano, dove avrebbe potuto passare la notte e gli era stato indicate tale asilo, dietro pagamento di €50,00 al proprio [/b]informatore[/b].

Das hat also nichts mit der Zeugin Maria Antonietta Salvadori del Prado Titone zu tun, sondern mit seinem Informanten vom Bahnhof Mailand, der ihm den Tipp mit der Übernachtungsmöglichkeit gegeben hat. Angeblich hat der ihm erzählt, man könne im Kindergarten für 50 Euro übernachten

@eldec

eldec schrieb:Der Anwalt. der für Guede exzellente Arbeit geleistet und das beste für seinen Mandanten - unter weitgehendem Ausschluss der Öffentlichkeit - herausgeholt hat, war sicherlich nicht billig.

Der Anwalt hat dazu sicher nicht viel tun müssen. Raffaele Sollecito schreibt ja in seinem Buch, die Staatsanwaltschaft hätte ihm einen Deal angeboten, der darauf hinauslaufen sollte, daß er sein Alibi für Amanda Knox zurückziehen sollte und dafür würde er nicht mitangeklagt. Raffaele Sollecito war erstens unschuldig und zweitens ehrlich. SO ist er auf das Angebot nicht einegegangen.

Rudy Guede hatte da weniger Skrupel und hat sicher sofort zugegriffen. Bei ihm lautete das Geschäft, daß er Amanda Knox und Raffaele Sollecito belastet, dafür würde man ihm nicht die Haupttäterschaft anlasten. Nach einem beschleunigten Verfahren würde er eine so geringe Strafe bekommen, daß er nach einigen wenigen Jahren wieder auf freien Fuße käme. So ist es ja dann auch gekommen. Bei der Beweislast, die gegen Rudy Guede vorlag, brauchte ihn der Anwalt sicher nicht lange überreden.

Während also das beschleunigte Verfahren gegen Rudy Guede praktsche unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfand, wurde für den parallel verlaufenden Prozess gegen die beiden "Mitangeklagten" die Presse von seiten der Staatsanwaltschaft und Polizei ständig mit Informationshäppchen versorgt. Die italienische Presse traut sich ohnehin nicht, die Machenschaften aufzudecken, und für das Ausland hatte man Leute wie Andrea Vogt, John Follain, Nick Pisa oder Barbie Latza Nadeau, die sich für ein bisschen Insiderwissen nur zu gern verkaufen. Daily Mail und Konsorten haben sich auf die "verruchte" Amanda Knox gestürzt, Rudy Guede wurde vergessen.

@atlasman

bißchen was zum lesen:

hmm, versteh mich nicht falsch. Ich glaube nicht, dass RG ein "böser" Mensch ist. Ich will ihm nicht zwangsläufig Mordvorsatz unterstellen. Aber für mich ist es ein Mord!

Warum? Ich habe die Unterscheidung zwischen Mord 1. Grades (Planung des Tatablaufs) und 3. Grades (Dolus eventualis) möglicherweise nicht klar gemacht.

Totschlag = Unfall (Deine Theorie)
Mord 1. Grades = genaue Planung im Voraus (hier sicher nicht zutreffend)
Mordvorsatz bzw. hier: Dolus Eventualis = (auch noch während der Tat entstehender) Wille einer Tatverwirklichung. (meine Theorie)

Du sagst es war ein Unfall. Gut. Da ich Guede den Unfall abspreche, bin ich gezwungen, den Mordvorsatz (dolus eventualis) anhand der wenigen sicheren Fakten zu beweisen:

Also:
1. Guede hat ein Messer.
2. Er ist Willens, es bei dem Einbruch aktiv einzusetzen. Ob gegen Menschen wissen wir nicht.
3. Ob er Angst vor einer Verhaftung hat wissen wir nicht.
4. Wir wissen, dass er nicht spült. Warum? Will er das Überraschungsmoment ausnutzen oder wird er von MK, die ihre Wäsche aus der Maschine holen will, ertappt? Wir wissen es nicht.
5. Er betritt das Zimmer.
6. In dem Zimmer befindet sich MK.
7. Er kennt sie, MK kennt ihn.
8. Den exakten Tatablauf kennen wir nicht.
9. Wir wissen von der Tatrekonstruktion, dass er das erste mal in der Nähe des Bettes in ihren Hals sticht, jedoch nicht tief. Er realisiert in diesem Moment den Willen, das mitgeführte Messer zu nutzen (Punkt 1+2). Es ist keine Verteidigungsaktion! Sie beginnt in Folge zu bluten.
10. In diesem Moment geht er also das Risiko ein, sie tödlich zu verletzen. Er sticht sie in den Hals! Ob er sie töten will, wissen wir nicht. Aber selbst wenn er es nicht "WILL", nimmt er "das Risiko in Kauf", die Luftröhre oder eine Ader irreparabel zu schädigen.
11. Das heißt, er nimmt in Kauf, durch seine Handlung den Tod (!) herbeizuführen.
12. Bereits dies entspricht der Definition des Vorsatzes dritten Grades.
13. Die Vergewaltigung und der Tod erfolgen danach. Den genauen Ablauf und die Reihenfolge kennen wir nicht.
14. Wenn es ein Unfall (Fahrlässigkeit) gewesen wäre, dann hätte er mit dem Messer sozusagen "abrutschen" müssen.
15. Zum Zeitpunkt der tödlichen Schnittwunde war MK bereits immobilisiert bzw. er hatte sie "im Griff".
16. Die Stichwunde ist zu groß und das Messer wird bis zum Schaft hineingestoßen.
17. Er ist also nicht abgerutscht!
18. Ob er seinen Einbruch oder die Gewalt (noch nicht die Vergewaltigung) dadurch vertuschen will (besondere Schwere der Tat!) wissen wir nicht.

@atlasman @Quiron
Wenn ich irgendwo einen Fehler in meiner Logik habe, sagt mir das bitte. Ich bin jederzeit bereit, mich zu korrigieren. Aber bislang ist diese Logikverknüpfung für mich am schlüssigsten!


Fazit: Ja, der Einbruch ist ausser Kontrolle geraten. Da bin ich bei Euch. Nach dieser Nacht ist MK tot. Ob der Täter ein Mörder oder ein Totschläger ist, spielt eigentlich nur eine nachrangige Rolle.
Aber ich hoffe oben dargelegt zu haben, dass Guede in dem Moment, in dem er das Zimmer betreten hat bzw. spätestens in dem Moment, in dem er die erste Stichwunde zufügt, die Möglichkeit der Tötung nicht mehr ausgeschlossen hat. Ich finde es wichtig, das nicht als Unfall im Sinn von "oh hoppla, jetzt ist mir das Messer aus versehen zu tief reingerutscht zu sehen." Das geben die Indizien meines Erachtens nach nicht her.

Zum Nachdenken: Alternativ hätte er ja ohne die Tötung einfach weglaufen können!

Das ist im deutschen Strafrecht etwas anders. Ein Mord erfordert Heimtücke, diese ist hier nicht zu erkennen. Kannst du hier z.B. nachlesen.
http://www.nw-news.de/owl/kreis_herford/spenge/spenge/10431198_Fall_Olga_P._Staatsanwalt_plaediert_auf_Totschlag.html

@Quiron

Vielen Dank für die Erklärung. Weißt du zufälig auch, um was für eine Art von "Adoption" es sich bei Guede gehandelt hat?

@eldec

eldec schrieb:Vielen Dank für die Erklärung. Weißt du zufälig auch, um was für eine Art von "Adoption" es sich bei Guede gehandelt hat?

Da weiß ich auch nicht mehr, als das, was der bereits zuvor erwähnte Patrick King darüber schreibt:
http://www.gather.com/viewArticle.action?articleId=281474981070613 (Archiv-Version vom 05.06.2014)

z.B.:

Through his work on the basketball team Rudy became friends with the son of wealthy entrepreneur, Paolo Caporali, owner of the Liomatic Vending Company, a company that made and maintained vending machines primarily for coffee. Caporali was the wealthiest person in Perugia and Liomatic owned the basketball team, and the gym in which they played and practiced. Rudy became friends with the children, who, after becoming familiar with Rudy’s circumstances, petitioned their father to adopt Rudy until he turned 18. Rudy was 16 at this time.

@atlasman

http://dejure.org/gesetze/StGB/211.html


(2) Mörder ist, wer

1. aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, (Grund)

2. heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder (Tatausführung)

3. um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.


Hier liegen
1. "sonstige niedrigen Beweggründen" (Eigensucht) als Grund

sowie

2. Tatbegehung mit gemeingefährlichen Mitteln bzw. Grausamkeit

vor.

Heimtücke ist nicht nötig!

Nochmal: Guede hätte einfach weglaufen können!! Ohne Tötung! Hat er nicht gemacht!
Überforderung mit der Situation ist kein relevanter Exkulpationsgrund!



Aber ich gebe dir vollkommen Recht, dass keine weiteren Merkmale beweisbar sind, die auf eine besondere Schwere schließen lassen. Die Tatvertuschung stand nicht im Vordergrund. Da sind wir uns einig!

@RicoNova

Sind denn die Mordmerkmale, die du hier aufführst, so auch im italienischen Strafrecht ausschlaggebend?

Ich finde es müßig, mit deutschen Rechtsnormen eine Strafsache zu analysieren, die nach italienischem Strafrecht verhandelt und beurteilt wurde.

Man könnte ja sonst auch z.B. ins Feld führen, dass Guede und Knox wahrscheinlich unter deutschem Strafrecht unter Anwendung des Jugendstrafrechts verurteilt worden wären (Heranwachsende, evt. Reifeverzögerung). Mit deutlich geringeren Strafen (höchstens 10 Jahre).

Wir sollten auch nicht vergessen, dass Guede schon vorher bei einem Einbruch, bei dem er entdeckt wurde, gegen den Bewohner mit einem Messer vorgegangen ist. Wie ernst es letztendlich wirklich war, wissen wir nicht, aber der Bewohner musste sich mit einem Stuhl gegen Guede wehren. Guede ergriff dann die Flucht.

Ich bin mir auch nicht so sicher, ob er auf der Toiltette war, als das Opfer in die Wohnung kam. Guede hatte auch im Kindergarten die Toilette dreckig hinterlassen, die ungespülte Toilette bedeutet nicht automatisch, dass er dort überrascht wurde.

Vielleicht war er einfach im Aufenthaltsraum gewesen und hatte sich gerade aus dem Kühlschrank bedient und ist dann instinktmäßig in das vom Eingang entfernteste Zimmer geflohen, was dann aber ausgerechnet das des Opfers war.

Dann wäre die Konfrontration zwangsläufig gewesen.

oben wurde gepostet:
"Ganz anders wiederum Sollecito, der oft arrogant und unsympathisch erscheint."


Komisch, ich persönlich habe eine ganz andere Wahrnehmung. Nie auch nur ansatzweise arrogant, sondern eher nur sympathisch und auf manchen Fotos verlegen und unsicher.

Ohne dass ich das jetzt näher belegen könnte: ich habe jetzt schon mehrfach auf facebook Seiten etc gelesen, dass ihm auch in der letzten Verhandlung wieder mal ein Deal "angeboten" worden sei: Amanda zu belasten und dann selbst mit einem blauen Augen davon kommen zu können.
Ich bin sehr gespannt, was wir noch alles hören werden.

wie gesagt, ich habe keine seriöse Quelle dafür.

Wenn das wirklich stimmt, dass Solecito Deals zulasten von Knox abgelehnt hat, scheint das ja wirklich ein charakterstarker junger Mann zu sein. Dieser Versuchung würden sicher nicht Viele widerstehen, eine einzige Lüge gegen ein Vierteljahrhundert Knast -

Ich muss sagen, ich finde keinen der drei Protagonisten unsympatisch, mir tut im Moment Solecito am meisten leid, weil er - als Italiener und in Italen aufenthältlich - zurzeit die A-Karte hat, wenn das Urteil von Florenz bestätigt wird. Dann fährt er ja sofort ein. Ich hab wirklich Angst, dass er sich was antut, hoffentlich passt seine Familie gut auf ihn auf.

Hallo ich bin neu... Der Fall lässt mich nicht mehr los...ich glaube RG ist eingestiegen übers Fenster, um einzubrechen und er wurde überrascht von MK als sie zurückkam. Wer weiss vielleicht wusste er dass Geld da war ??? Am Tag davor könnte sie etwas erzählt haben. Auch seine Geschichte mit der Glocke ist wohl bei den Haaren herbeigezogen M war nicht gekleidet also wer macht eine Tür auf ohne Kleidung. Anscheinend wollte er noch AF auf die Wand schreiben mit seinen Fingern. Für mich hat er sich was zurecht erfunden. Er musste ja erklären wo die Verletzungen an seinen Fingern herkommen.!