Amanda Knox

atlasman schrieb:(Ich weiß, das war böse)

Wie heist es in Freihei von Westernhagen... lachen auch auf Gräbern

http://www.cbsnews.com/news/italian-judge-who-sentenced-amanda-knox-and-raffaele-sollecito-under-fire-for-remarks/

der Artikel hat mir wieder gut gefallen.

"One thing the trials of Amanda Knox and Raffaele Sollecito have always lacked is a verifiable motive for the murder of Knox's British roommate. So police and prosecutors have thrown handfuls of motives against various courtroom walls in the hopes that one sticks. It has become a prosecutor's user manual for creative but baseless arguments. So the past motives for the crime are: it was a sex-game gone bad; it was a ritual killing; it was a robbery; it was mean girls; it was because Amanda Knox is a "she-devil." "


Besonders diesen Absatz finde ich gelungen. In Englisch klingt vieles noch viel bildhafter: die Polizei und die Ankläger haben eininige Handvoll Motive gegen die verschiedene Gerichtwände geworfen in der Hoffnung, dass irgendeines hängen bleibt.

@64thommy
Ich erkläre es mal genauer. Sie geht zum 2. Bad, entweder weil sie da Geräusche hörte oder einfach um was zu holen. Wahrscheinlich sitzt er da, ohne Licht einzuschalten (das machen Einbrecher nicht so gerne) auf dem Pott. Meredith macht das Licht an und sieht ganz hinten in dem Extra-Toilettenraum eine männliche Person, die da nicht hingehört und den sie nicht erkennt. Sie läuft im ersten Schreck raus, Guede zieht halb die Hose hoch und rennt ebenfalls raus. Die Fluchtwege sind versperrt. Dann erst entscheidet sich Meredith für die Flucht nach vorn. Der Kampf ist im Küchenbereich noch unblutig, verlagert sich in Merediths Zimmer und dann bekommt Rudy sie langsam in den Griff und bringt sie mit dem Messer eher "unabsichtlich" zum schweigen, weil ein Messer am Hals bei heftiger Gegenwehr nur schwer zu kontrollieren ist oder ihm wurde es einfach zu viel und er stach schließlich zu. Dass er die Tat so nicht wollte sieht man an dem Zudecken der Leiche mit der Decke. Wenn man ihm die Sache mit den Handtüchern abnehmen will, auch daran. Die Version von Ron Hendry kenne ich, sagte ich ja.

@JosefK1914 schrieb:

"Das dürfte der Geheimhaltung unterliegen."


Danke erst mal für die ausführliche Antwort.
Meine Frage bezog sich nicht auf die Beratung (klar das hier ein Beratungsgeheimnis besteht, was Nencini aber schon gebrochen hat), sondern auf die öffentliche Verhandlung.

Ich habe gelesen , dass Nencini behauptet hat, dass sich Sollecito einem Kreuzverhör verweigert habe. Er hat nur Statements abgegeben und sich nicht fragen lassen. Sollecito sagt in einem Interview, dass man überhaupt nicht von ihm verlangt habe, sich Fragen zu stellen.

Zumindest DAS müßte sich doch klären lassen.


Zu dem Film: Murder on trial in italy.
Ich muß sagen, diesen hatte ich überhaupt nicht auf dem Schirm. Ich habe gestern abend mal reingesehen, war aber zu müde, um alles zu gucken.
Es ist ja ganz ganz ganz problematisch einen Film zu drehen über ein nicht rechtskräftig abgeschlossenes Verfahren. Wenn ich es richtig sehe, gibt sich der Film Mühe, die Geschichte möglichst detailreich zu erzählen und ist offensichtlich sehr parteilich (zugunsten der Anklage).

@BL schrieb:

"Dass er die Tat so nicht wollte sieht man an dem Zudecken der Leiche mit der Decke. Wenn man ihm die Sache mit den Handtüchern abnehmen will, auch daran. Die Version von Ron Hendry kenne ich, sagte ich ja."


Das leuchtet mir ein ! In meinem Kopf habe ich auch nicht das Bild, dass Guede an dem Abend losging, um jemanden umzubringen. Für ihn ist die Situation eskaliert.
Aber: dies ist meine Spekulation; aber das Zudecken der Leiche finde ich wichtig !

@Nscho-Tschi

Nscho-Tschi schrieb:http://www.cbsnews.com/news/italian-judge-who-sentenced-amanda-knox-and-raffaele-sollecito-under-fire-for-remarks/

der Artikel hat mir wieder gut gefallen.

Bei PMF/TJMK werden sie explodieren, dann heftig über die Ungerechtigkeit lamentieren, daß eine Angeklagte die Hilfe einer PR-Agentur in Anspruch nehmen darf und dann werden sie eine Twitter-Lawine auf CBS lostreten, wie man denn nur so desinformiert sein kann.

@64thommy

64thommy schrieb:Ja. Da war ich etwas unpräzise. Der Richtigkeit halber muß es heißen: sein Arm zum Öffnen des Bügels, wäre dann den mächtigen Kräften dieser halben Glasscheibe ausgesetzt, die sich plötzlich wie von Geisterhand lösen und ihm seinen Arm amputieren könnte, was ein sehr hohes Wagnis wäre und Guede von dem Versuch abhalten würde. ;-)

Bist du sicher, hier nichts missverstanden zu haben? Diese völlig absurden Gedankengänge würde ich Richter Massei durchaus zutrauen, der war mir aber neu.

@BL

BL schrieb:Die Art der Verletzung an Merediths Hals und das sonstige Szenario sprechen für mich eher dafür, dass der Täter in argen Schwierigkeiten war durch das sich wehrende Opfer. Warum sollte er sich dann noch an einem sterbenden Opfer vergehen?

Der Bericht sagt, Meredith Kercher hätte einen Schlag ins Gesicht erhalten (Nase, Lippe, Zahnfleisch). Ich weiß nicht, ob durch eine Faust oder durch einen Aufprall auf den Boden oder ein Möbelstück. Aber so ein Schlag kann eine Person natürlich so benommen machen, daß sie sich eine gewisse Zeit nicht wehren kann.

Ja, aber zu welchem Zeitpunkt und wie heftig war der Schlag/Sturz? Ich komme übrigens auch auf dieses Szenario, weil Rudy diesen Vorgang eigentlich beschreibt, man muß nur den ominösen männlichen Angreifer durch Meredith ersetzen. Er zieht sich auf der Toilette die Hose noch halb hoch, läuft raus, stürtz dadurch in der Küche (kein Licht an -> Meredith erkennt ihn immer noch nicht), Rudy wird angegriffen (Meredith nutzt ihre Chance). Er greift einen Stuhl und wehrt sich damit, kann sich wieder aufraffen, der Kampf verlagert sich und wird erst in Merediths Zimmer blutig usw...

Rudy hatte also keine Chance Meredith zu beschwichtigen, das war meiner Ansicht nach gerade das Fatale und führte zur weiteren Eskalation.

Klingt sehr plausibel, Menschen sind nur selten wirklich böse. Aber wie bekommen wir da die unvollendete Vergewaltigung rein, ohne Logische Klimmzüge zu machen?

http://www.oberhessische-zeitung.de/wissen/vermischtes/justizkrimi-ohne-ende-amanda-knox-kaempft-weiter_13833103.htm

auch ein etwas kritischer Artikel

@atlasman

atlasman schrieb:Klingt sehr plausibel, Menschen sind nur selten wirklich böse. Aber wie bekommen wir da die unvollendete Vergewaltigung rein, ohne Logische Klimmzüge zu machen?

Mir erscheint immer noch die versuchte Vergewaltigung mit Todesfolge am plausibelsten. Die während des Gerangels zugefügten Wunden waren schwerer als beabsichtigt. Der Täter hat sein Opfer zwar bereits teilweise entkleidet, aber als er merkte, daß es ihm unter den Händen wegstirbt, hat er seine Absichten aufgegeben.

Der Tod von Meredith Kercher dürfte ihn erschreckt haben. Er hat zum ersten Mal einen Menschen auf dem Gewissen. Darum auch die Decke. Man müsste einen Psychologen fragen, ob das ein Versuch war, die Tat ungeschehen zu machen. In der Art: was man nicht sehen kann, ist nicht geschehen.

Genau die gleiche Theorie hatte ich auch schon. Aber ich muss ja nicht immer Recht haben. Wenn wir in das andere Scenario die unvollendete Vergewaltigung reinbekommen, würde ich eher das glauben, weil es Teile von Guedes Aussagen enthält.

@all

hallo an die aufklärer! :-)

mir gefällt euer stil, den tat-hergang so unaufgeregt bzw. und so menschlich zu erklären (rg). die welt ist komplex, im alltag dennoch schlicht (soweit man den schlüssel dazu kennt :-)

mir wird nach all der literatur irgendwie nicht klar, warum sich ak und rs so widersprüchlich verhalten (haben). ich würde als unschuldiger doch nie von meinem alibi abweichen und würde jede noch so kleine detailiertheit offenbaren. und falls es - nun ja - kleine nicklichkeiten gäbe (sagen wir marihuana :-) - käme der moment wo das doch das kleinere übel ist, jene ersten unklarheiten damit zu erklären.

wie kann man das erklären, das beide nicht irgendwann "ausgepackt" haben in anbetracht der immensen persönlichen sozialen und familiären kosten?

wie erklärt ihr euch das bei den beiden?
freue mich..

AK und RS haben nie gelogen, die Anklage war nur der Ansicht, weil sie von falschen Tatsachen ausgegangen ist. Hätte man ihnen nicht die ihnen zustehenden Rechte, wie z.B. einen Dolmetscher verweigert, wäre der Irrtum schnell aufgeklärt worden und das alles wäre gar nicht passiert. So aber stolperte die Anklage von einem Irrtum zum nächsten. AK und RS haben gar nicht verstanden, was da passiert, was sie sagten wurde ihnen sowieso nicht geglaubt. Die konnten das Gewirr nicht auflösen, die hatten ja selbst keine Ahnung, was da vorging und warum die verdächtigt wurden. Kafka ist immer noch aktuell, lies mal "Der Prozess", dieser hier könnte das Buch noch übertreffen.

@atlasman

atlasman schrieb: Hätte man ihnen nicht die ihnen zustehenden Rechte, wie z.B. einen Dolmetscher verweigert, wäre der Irrtum schnell aufgeklärt worden

Wozu brauchte RS einen Dolmetscher? Der war doch Italiener?
Wo liegt bei ihm das Missverständnis wenn er beim Alibi für die Nacht angibt, dass Amanda für ein paar Stunden weg war?

@DieLilly

DieLilly schrieb:Wozu brauchte RS einen Dolmetscher? Der war doch Italiener?

Amanda Knox aber nicht. Und atlasman hat "z.B." benutzt. Man hat ihnen auch andere Dinge verweigert. Raffaele Sollecito "z.B." einen Kalender.

DieLilly schrieb:Wo liegt bei ihm das Missverständnis wenn er beim Alibi für die Nacht angibt, dass Amanda für ein paar Stunden weg war?

Daß er nach fünf Tagen nicht mehr genau wusste, ob die Ereignisse, die er beschrieb sich nun am Mittwoch- oder am Donnerstagabend zugetragen haben. So hat er Details beider Abende durcheinandergebracht.

@Quiron

Quiron schrieb:Daß er nach fünf Tagen nicht mehr genau wusste, ob die Ereignisse, die er beschrieb sich nun am Mittwoch- oder am Donnerstagabend zugetragen haben. So hat er Details beider Abende durcheinandergebracht.

Wenn es eine andere Nacht war würde ich das noch verstehen, aber die Nacht in der der Moord passiert ist muss man sich doch merken? Er war ja am nächsten Tag selbst am Tatort.

@Barrique

mir wird nach all der literatur irgendwie nicht klar, warum sich ak und rs so widersprüchlich verhalten (haben). ich würde als unschuldiger doch nie von meinem alibi abweichen und würde jede noch so kleine detailiertheit offenbaren.

wie kann man das erklären, das beide nicht irgendwann "ausgepackt" haben in anbetracht der immensen persönlichen sozialen und familiären kosten?

Die Fragestellung erscheint mir unpräzise. Was hätten sie auspacken sollen?

Sie hatten beide für den Tatabend ein Alibi. Es ist nur leider eine Illusion, daß Unschuld schützen würde. Wenn die Polizei zu einer aggressiven Befragung übergeht, weil sie dir einfach nicht glaubt, wird sie dich irgendwann in Widersprüche drängen, ob du willst oder nicht.

@DieLilly

DieLilly schrieb:Wenn es eine andere Nacht war würde ich das noch verstehen, aber die Nacht in der der Moord passiert ist muss man sich doch merken? Er war ja am nächsten Tag selbst am Tatort.

Wieso solltest du dir die Nacht, in der der Mord geschehen ist, bevorzugt merken, wenn du erst im Nachhinein von dem Mord erfährst? Und nicht zu vergessen, der Marihuanakonsum an jenem abend hat die Gedächtnisleistung sicher nicht gefördert.

Das erste Irrtum lag darin, daß Knox Lumumba am Tatabend eine SMS geschickt hatte mit dem Abschluß: "Seh dich später Gute Nacht" auf italienisch. Die Ermittler haben daraus messerscharf geschlossen, sie hätte sich mit Lumumba verabredet. Im englischen ist das nur eine übliche Abschlussfloskel. Die Ermittler sprachen aber nur schlecht englisch und Knox nur rudimentär italienisch, so war das ohne Dolmetscher nicht aufzuklären. Amanda bestritt sich mit Lumumba verabredet oder gar getroffen zu haben, so wurden die beiden zu Hauptverdächtigten.

@Quiron

Quiron schrieb:Mir erscheint immer noch die versuchte Vergewaltigung mit Todesfolge am plausibelsten. Die während des Gerangels zugefügten Wunden waren schwerer als beabsichtigt. Der Täter hat sein Opfer zwar bereits teilweise entkleidet, aber als er merkte, daß es ihm unter den Händen wegstirbt, hat er seine Absichten aufgegeben.

Der Tod von Meredith Kercher dürfte ihn erschreckt haben. Er hat zum ersten Mal einen Menschen auf dem Gewissen. Darum auch die Decke. Man müsste einen Psychologen fragen, ob das ein Versuch war, die Tat ungeschehen zu machen. In der Art: was man nicht sehen kann, ist nicht geschehen.

In den Augen der Staatsanwaltschaft sollte die abgedeckte Leiche ja zeigen, dass eine Frau (Amanda) an der Tat beteiligt war. Nur eine Frau würde so etwas machen. Kopfschüttel!

Deine Version bzw. die von Ron Hendry ist natürlich einfacher zu begreifen wegen der Spur "in" Meredith, dem abgerissenen BH, der ausgezogenen Hose und dem hochgeschobenen Pulli. Und trotzdem paßt da etwas nicht zusammen.

Ich lese mir jetzt noch mal Rudys Hafttagebuch durch. Schwierig an der Sache ist ja, dass er schon sehr viele Informationen über den Fall hatte zu der Zeit. Er rätselt aber, welche Rolle Amanda, Raffaele und Patrick darin spielen sollen. Ich finde dort sogar Hinweise, die seine Geschichte (die vor der Version, dass RS und AK beteiligt sein sollten) glaubwürdiger machen. So erwähnt er, dass er zu Hause nur seine Pelle Pelle Hose wechselte, weil die andere Kleidung wohl nicht mit Blut verschmiert war. Wie sollte das möglich sein bei dieser Tat, egal ob meine Version oder die von Dir? Naja, wir werden es wohl nie erfahren, denn Rudy wird sein Geheimnis mit ins Grab nehmen, bzw. man glaubt ihm eh nix mehr.