Amanda Knox

@Siegessicher

Siegessicher schrieb:Übrigens DNA ist nicht immer zu finden. Die suche nach der Nadel im Heuhaufen kann das auch sein. Das wird hier immer wieder falsch wieder gegeben. Nach dem Motte Keine DNA= keine Beteiligung.

Es ist ja nicht nur die fehlende DNA. Es gibt ja im Tatzimmer auch keine Fingerabrücke, Fußspuren, Haare etc. Da fragt man sich schon irgendwann, wie kann jemand mit einem Opfer rangeln, das sein Leben verteidigt, ohne irgendetwas von sich zu hinterlassen.

Die Suche nach der Nadel im Heuhaufen war immerhin so gründlich, daß sie die Spuren von Rudy Guede entdeckt haben. Wie kann es sein, daß sie zufällig immer nur die Spuren der gleichen Person entdecken, die der anderen Beteiligten aber immer unglücklicherweise übesehen?

Erst mal vielen Dank für die vielen Informationen hier. Bislang war ich ja nur der Meinung, Knox und Sollito wären unschuldig, jetzt bin ich fest davon überzeugt.

6. Warum sollte Amanda Knox im Verhör Patrick Lumumba beschuldigen und nicht Rudy Guede, wenn sie schon zugibt, anwesend gewesen zu sein?

Das lässt sich sehr gut erklären

Arturo de Felice hat in einer Pressekonferenz ausgesagt: "Initially the American gave a version of events we knew was not correct. She buckled and made an admission of facts we knew were correct and from that we were able to bring them in."
Diese Sätze sind sehr aufschlussreich, der erste besagt, daß dort die Reid-Methode (Wikipedia: Reid-Methode) angewandt wurde.
Der zweite Satz besagt, daß ihnen bereits bekannt war, wer der Mittäter sein sollte. Wie aber kommt die Polizei auf Lumumba? Hier wird das Haar wichtig, daß man bei Kercher gefunden hat und unschwer einem Schwarzafrikaner zuzuorden ist. Und welchen Schwarzafrikaner kennt Knox gut genug für eine solche Tat? Nur Lumumba, sonst niemanden, es muss Lumumba sein!
Dieser Name kann nicht von Knox ausgegangen sein, sie ist ja nicht dumm und weiß: Wenn sie nicht arbeitet muss ihr chef arbeiten und hat dann auch ein Alibi, es sind immer Gäste da die das bestätigen können, sogar viele, sie muss das wissen denn sie arbeitet an dem Tag normalerweise, nur am Tattag nicht. Als Sündenbock ist der untauglich, daß sie ihn trotzdem (angeblich, Tonbandmitschnitte gibt es ja nicht) als Täter angegeben hat lässt sich nur damit erklären, daß man ihr den Namen in den Mund gelegt hat.

Ich schließe daraus, Amanda ist nicht nur am Mord unschuldig, sondern auch unschuldig was die Falschbeschuldigung angeht.

Findet hier jemand einen Logikfehler?

@atlasman

atlasman schrieb:Findet hier jemand einen Logikfehler?

Nein. Völlig logisch gedacht.

Dazu möchte ich noch ergänzen:
In der Anfangszeit der Ermittlungen gabe es wohl Berichte, daß man an der Leiche das Haar eines Schwarzafrikaners gefunden hätte. Später war es nur noch ein Wollfade. Ganz später war überhaupt keine Rede mehr davon. Es kann aber erklären, warum die Polizei damals einen Schwarzafrikaner im Sinn hatten.

Dazu kommt der SMS-Verkehr zwischen Patrick Lumumba und Amanda Knox. Frau Knox hat sich darin mit den Worten "See you later, Good night." (übersetzt auf Italienisch) verabschiedet. Für unsereinen erscheint das völlig harmlos. Die Ermittler aber schlossen daraus messerscharf, daß sich Patrick Lumumba und Amanda Knox zu einem Treffen am selben Abend verabredeten.

Die Aussage von Arturo de Felice lässr tief blicken. Darin gibt er bekannt, die Polizei hätte vorab gewusst, daß Patrick Lumumba an der Tat beteiligt war. Wir wir heute wissen, konnte das nicht der Wahrheit entsprechen. Arturo de Felice hat also die versammelte Weltpresse über den Kenntnisstand der Polizei belogen. Wieso sollte man dann nicht davon ausgehen, daß sie einer eingschüchterten 20-jährigen im Verhör dieselbe Lüge erzählen?

So jedenfalls kam Patrick Lumumbas Name im wahrscheinlich tatsächlichen Szenario ins Spiel.

Quiron schrieb:6. Warum sollte Amanda Knox im Verhör Patrick Lumumba beschuldigen und nicht Rudy Guede, wenn sie schon zugibt, anwesend gewesen zu sein?

Das war einer meiner Einwände gegen das von Siegessicher aufgebrachte Szenario. Darin wird Amanda Knox Zeuge des Verbrechens durch Rudy Guede, ohne selbst eine Waffe zu führen oder helfend einzugreifen.

Wenn es tatsächlich so stattgefunden haben sollte, hätte sie im Verhör ihre gesamte Beteiligung - nämlich Anwesenheit während der Tat - und mögliches Fehlverhalten bereits wahrheitsgemäß eingestanden. Warum sollte sie dann plötzlich wieder auf eine Lüge verfallen und den eigentlichen Täter Rudy Guede durch Patrick Lumumba ersetzen? Zumal noch, wie richtig angemerkt wurde, sie dabei Gefahr läuft, daß Herr Lumumba ein Alibi vorweisen kann?

Auf diesen Logikfehler in Siegessichers Szenario wollte ich hinweisen.

Danke, das mit der SMS hatte ich vergessen. SMS, Haar und Aussage, passt ja alles wunderbar zusammen. Da feiert die Polizei schon mal die Losung des Falles und gratuliert sich selbst. Ob Haar oder Wollfaden ist eigentlich egal, wichtig ist daß die Polizei glaubte, ein Haar eines Schwarzafrikaners gefunden zu haben. Später war es ihnen wohl peinlich, daher wird es nicht mehr erwähnt.

Sie läuft nicht nur in Gefahr, sie kann sich sogar ziemlich sicher sein, daß Lumumba ein Alibi besitzt.

atlasman schrieb:Findet hier jemand einen Logikfehler?

bei einem Hexenprozess gilt Logik leider nicht:

http://aron2201sperber.wordpress.com/2013/09/29/hexenprozess-geht-ohne-hexe-in-weitere-runde/

für Knox ist der kafkaeske Alptraum zwar zu Ende, Sollecito wird am Ende wohl brennen müssen, damit die italienischen Inquisitoren nicht ihr Gesicht verlieren.

@atlasman

... sehr interessant.
Habe gerade hier mal reingeschaut:

http://www.strafakte.de/strafprozessrecht/reid-methode-polizei-vernehmung-technik/

Das würde genau das erklären, was Amanda zu ihrer Vernehmung berichtet.
Vielleicht ein Grund, warum sie das Verhör NICHT aufgenommen haben.

Ich habe Samstag/Sonntag damit verbracht, mal in Deutschland nach solchen "Fehlurteilen" zu schauen... und ich bin schockiert, dass das auch in meinem Heimatland möglich ist.
(Andreas Darsow, Bence Toth) Auch diese Fälle lassen einem die pure Gänsehaut übern Rückenlaufen. Auch Benedikt Toth hat davon berichtet, dass er in diese Richtung hin "gedrängt" wurde. Selbst im Interview gibt der zuständige Oberstaatsanwalt Martin Kronester im Verlauf dieser Doku

https://www.youtube.com/watch?v=y6pIRN01PIw (Video: Anklage Mord Ein Freund vor Gericht Doku über Anklage Mord Teil 1)
(sehr sehenswert- mit vielen Parallelen (Aussagen) zum Falle AK/RS)

an, wenn der Herr Toth einsichtlicher gewesen wäre oder kooperativer (so in etwa- rein aus meinem Gedächtnis), dann wäre er auch offener gewesen, was das Strafmass betrifft.....

Wenn ich mir das so anschaue, dann bin ich doch wirklich betroffen, was die aktuelle Anzahl von "Fehlurteilen" (möglichen)
in Deutschland betrifft. Und wie schwer es ist, da was gegen zu unternehmen.

@ Quiron
auf probence.de steht, dass sie eine Eingabe in Strassburg gemacht haben...
Leider ist mein persönliches juristisches Wissen sehr klein... aber vielleicht interessant für Sie und andere....

vergessen die Quelle für die Doku

Anklage Mord - Ein Freund vor Gericht

zu finden auf youtube (sind wohl 6 Teile a 15min)

Die Reid-Methode ist auch bei den Fällen Rudi Rupp und Peggy Knobloch angewendet worden. Beides Fehlurteile.

SMS, Haar und Aussage, passt alles wunderbar zusammen. Jetzt ist auch erklärbar, warum bei Lumumba kein Messer beschlagnahmt wurde, hatte mich immer gewundert, der Fall war sonnenklar, kein Zweifel möglich, weitere Beweise unnötig.

@trusty
Mordfall Charlotte Böhringer

Zu diesem Fall wurde hinreichend diskutiert. Nach meiner Meinung war es KEIN Fehlurteil. Die Doku stellt lediglich die Sicht der Freunde und deren Umgehensweise mit der Anklage dar.

Warum das Gericht nun Sollecito und Knox erneut verurteilte, erklärte Nencini gegenüber den Medien nicht. Doch Andeutungen konnte er sich nicht verkneifen. Am Abend des Mordes hätten Knox und Sollecito klare Pläne gehabt: Knox wollte demnach in eine Bar gehen um dort zu arbeiten, Sollecito habe eigentlich das Gepäck eines Freundes am Bahnhof abholen wollen. "Im Moment kann ich sagen, dass die Kids bis 20.15 Uhr andere Pläne hatten, die sie dann aber verwarfen." Und: "Wenn Amanda zur Arbeit gegangen wäre, säßen wir wahrscheinlich nicht hier."

siehe Spiegel-Online heute...

Amanda konnte doch gar nicht zur Arbeit gehen, Lumumba hat doch gesagt dass sie zu Hause bleiben soll weil nicht viel los ist - was meint Nencini also damit???

atlasman schrieb:Die Reid-Methode ist auch bei den Fällen Rudi Rupp und Peggy Knobloch angewendet worden. Beides Fehlurteile.

Eigentlich ist es noch viel schlimmer. Bis Anfang 2000 gab es keinerlei Schulungen der Ermittler bzgl. Verhörtechniken. Sie waren mehr oder weniger auf sich gestellt bzw. lernten die Methoden ihrer KLollegen kennen.

Anfang 2000 hatte man eigentlich vor, hier ein standartisiertes Verfahren in Deutschland einzuführen und griff auf die Reid-Methode zurück und ließ die Ermittler schulen.

Dass diese Methode überhaupt in Deutschland geschult wurde, zeigt eigentlich die desolaten Ermittlungsführungen hier in D. Eigentlich hätte jedem Ermittler in Deutschland ins Auge springen müssen, dass dieses Verfahren in keiner Weise mit der StPO vereinbar ist. Eins der Elemente des Reid-Verfahren beruht auf Täuschung, was in D absolut verboten ist. Dass es doch gelehrt wurde, zeigt das geringe Gespühr der Ermittler für geltendes Recht und psychologische Hintergründe.
Kein Wunder eigentlich, denn sie sehen tagtäglich Rambo-Methoden im Fernsehen.

Eigentlich müsste - um ein faires Verfahren zu gewähren - einen Mitschnit des Verhörszwingend sein, damit überhaupt der Verhörte in die Lage versetzt werden kann, solche fehlgeleitete Verhöre von psychologischen Gutachtern analysieren zu können und evtl. verstöße gegen die StPO aufzeigen zu können.

Ich glaube nicht, daß Nencini irgendwas damit meint. Die Medien haben eine Erklärung erwartet und Nencini blubbert irgendwas nichtssagendes daher, nur um etwas zu sagen.

surrealist schrieb: Amanda konnte doch gar nicht zur Arbeit gehen, Lumumba hat doch gesagt dass sie zu Hause bleiben soll weil nicht viel los ist - was meint Nencini also damit???

Ist doch klar, dann hätte Frau Knox ein relativ sicheres Alibi gehabt und das Verfahren gegen Sie hätte vielleicht nicht stattgefunden, obgleich man da auch nie sicher sein kann, denn vielleicht hätte man dann sämtliche Alibizeugen als Täter angeklagt. In Italien ist offensichtlich nichts unmöglich.

Dass der Mord in diesem Fall nicht statgefunden hätte, sagt er nicht mal. Er sagt nur etwas zum Verfahren selber. Wie gesagt, eine Banalität und soll letztlich nur Stimmung gegen die Angeklagten bringen, verwerflich!

Eigentlich müsste - um ein faires Verfahren zu gewähren - einen Mitschnit des Verhörszwingend sein, damit überhaupt der Verhörte in die Lage versetzt werden kann, solche fehlgeleitete Verhöre von psychologischen Gutachtern analysieren zu können und evtl. verstöße gegen die StPO aufzeigen zu können.
Nich nur das, ich wäre dafür solche Aussagen grundsätzlich wegen der großen Unzuverlässigkeit nicht als Beweis zuzulassen, lediglich als Ermittlungsgrundlage und zur vollständigen Aufklärung eines Falles würde ich sowas zulassen. Aber das hat jetzt alles nichts mehr mit Knox zu tun....

wenn ich nicht andere Informationen hätte würde man denken die hätten Infos die "wir" nicht haben. Aber de facto gibt es da ja nichts, aber auch gar nichts Neues.

Ach ja: haben die eigentlich mal überprüft ob Lumumba ein Drogendealer war? Vielleicht wurden da Geheimtreffs vereinbart??

Kann mir bitte einer kurz den Link zum Massei Urteil schicken? Gibt es das Dokument als PDF?
(Wurde bestimmt schon oft gepostet, würde mir aber das Suchen ersparen ;) ) Danke

Ist doch klar, dann hätte Frau Knox ein relativ sicheres Alibi gehabt und das Verfahren gegen Sie hätte vielleicht nicht stattgefunden, obgleich man da auch nie sicher sein kann, denn vielleicht hätte man dann sämtliche Alibizeugen als Täter angeklagt. In Italien ist offensichtlich nichts unmöglich.
Nicht nur offensichtlich, Berlusconi wurde ja gerade verurteilt. Es gab nicht den geringsten Beweis, mehr als 30 Zeugen haben ihn entlastet. Er wurde trotzdem verurteilt und gegen alle Zeugen wurde ein Ermittlungsverfahren wegen Falschaussage eingeleitet. Unglaublich aber leider wahr.

Passend dazu habe ich noch zwei Fragen. Ich bin da noch nicht so eingelesen um alles in der zeitlichen Abfolge einzuordnen. Dieser schweitzer Professor hat kurz nach der Verhaftung ja als erstes Lumumba ein Alibi gegeben. Das war natürlich ein schwerer Brocken für die Anklage, den konnte man ja nicht einfach als Lügner abstempeln oder sonstwie Druck ausüben.
Trifft es zu, daß sich weitere Zeugen erst gemeldet haben, nachdem dies in der Zeitung stand?
Wie lange hat man Lumumba in U-Haft behalten?

@atlasman

atlasman schrieb:Nicht nur offensichtlich, Berlusconi wurde ja gerade verurteilt. Es gab nicht den geringsten Beweis, mehr als 30 Zeugen haben ihn entlastet. Er wurde trotzdem verurteilt und gegen alle Zeugen wurde ein Ermittlungsverfahren wegen Falschaussage eingeleitet. Unglaublich aber leider wahr.

Nicht mehr ganz so unglaublich. Seit ich gesehen habe, wie unverfroren sich Richter Nencini über das offensichtliche hinwegsetzt, habe ich mir auch über die Verurteilung Berlusconis Gedanken gemacht.

@aronsperber

aronsperber schrieb:Berlusconi ist eine peinliche Skandalnudel.

trotzdem war es auch in seinem Fall ein Skandalurteil:

Um da keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich halte Berlusconi für einen Windbeutel und traue ihm durchaus zu, daß er einiges aufgehäuft hat, was eine Verurteilung nach sich ziehen kann. Als Regierungschef hat er nicht wenige Verodnungen durchgesetzt oder duchzusetzen versucht, die vor allem ihm persönlich nutzen sollten. Er hat zwar für italiensiche Verhältnisse relativ dauerhafte Regierungen angeführt, dennoch aber nichts zur Stabilität des Landes oder der Europäischen Union beigetragen. Daß er auch das zunehmende Problem der Staatverschuldung nicht in den Griff bekam, mal gar nicht zu reden. Aber da ist er natürlich nicht allein.

Nun sollte ich es also mit Genugtuung zur Kenntnis nehmen, daß durch seine kürzlich erfolgten Verurteilung sein Einfluß auf die italiensiche Politik zumindest ein wenig gemindert wude, kann es aber nicht. Ich muss damit rechen, daß das Verfahren gegen ihn genauso manipuliert und genausowenig rechtsstaatlich wasserdicht durchgeführt wurde, wie das gegen Amanda Knox und Raffaele Sollecito. Und wie sollte ich das gutheißen können, wenn ich gegen andere ähnlich gelagerte Fälle wettere? Was unterscheidet sein Fall dann noch von dem einer Julia Timoschenko?