Der Fall Kampusch

insideman schrieb:

star profiler thomas müller geht von einem mittäter aus.


Dann spekulier ich jetzt auch mal und sage, dass der sich nur wichtig machen will. Ein "mediengeiler" Typ halt.

das ist ja nun wirklich eine sehr sinnlose antwort, es ist mit sicherhiet ein unterscheid ob NK irgendwas erzählt oder aber ob ein anerkannter experte eine vermutung äussert...

@emodul

emodul schrieb:Dass Prikoplil das Risiko einging, ist eben eine Tatsache und keine Spekulation, denn N.K. wurde ja entführt.

da wir ja der zeugin keinen glauben schenken, und priklopil tot ist,kann nicht zu 100%iger sicherheit behauptet werden dass sie entführt wurde.( ev von der mutter verkauft,aus dem weg geräumt ect)

auch wenn ich avon ausgehe dass sie entführt wurde ( was nur das empfinden von N:k betrifft, sie muss ja nichts von einer abmachung gewusst haben ovn W.P und ihrer mutter)

emodul schrieb:Nicht Absurd, aber halt nur Spekulation. Keine Fakten, sondern die Meinung eines Psychologen

der meinung eines staatsanwaltes ist es ein einzeltäter........selber müll also.

emodul schrieb:Wie soll sie _nachweislich_ sehr oft oben gewesen sein, wenn man nicht mal Fingerabdrücke fand. Das widerspricht sich doch eigentlich oder nicht?

darf ich N.K wenigstens das glauben? ...kurz, sie hat selbst ausgesagt dass sie oft oben war, vor allem im letzten jahr. das haus wurde nur gründlich gereinigt in regelmässigen abständen

emodul schrieb:Erklär mir einfach, weshalb hätte sich ein Komplize dazu bereit erklären sollen, das Risiko einer langen Haftstrafe (inklusive schwerer Misshandlungen im Knast) einzugehen?

vl kann dir das mansons family beantworten? das argument ist eher schwach.sie kennen sich seit 20 jahren,wer weiß was priklopil alles vom mittäter wusste? ode vl schuldete er ihm enorm etwas?

für sowas kann es 100 gründe geben,und wenn es so einfach wäre, hätten wir nur die halben gefängnisse voll.

ich empfehle hier die columbo folge "meine tote deine tote"

emodul schrieb:P. war ja für N.K. über viele Jahre (höchstwahrscheinlich) die einzige Bezugsperson. Durchaus möglich, dass sie also Trauer empfand, als sie von seinem Tod hörte.

nochmal, hier geht es um den holzzapfl.wieso unterhält sie zu ihm kontakt wenn sie sich all die jahre nich kannten.( nur 2 mal kurz getroffen) sie hat ja nichtmal zu ihrem vater kontakt.
und wieder kannst du niemanden als verrückt bezeichnen, wenn er deswegen denkt dass die beiden sich näher kennen als sie zugeben.

und natürlich kann es anders sein, aber das ist wohl der naheliegenste grund.......

@tobi80

nein, es ist ein unterschied ob ein annerkannter profiler etwas sagt, oder emodul

@insideman
ist natürlich auch wieder wahr. der der den pfad der erleuchtung gegangen ist...
definitiv WEISS hier eben niemand etwas genaues, daher ist es ein ding der unmöglichkeit etwas als schwachsinn abzutun nur weils einem nicht in den kram passt.
und die umstände sind nunmal höchste merkwürdig, welchen grund sollte es in der tat geben das ein "opfer" kontakt zu dem freund ihres entführers hält...
aber das ist nur eines von vielen puzzleteilen die nicht passen

@insideman

doch denn es gibt ne Augenzeugin daß sie entführt wurde
egal unter welchen umständen (ob mutter verwickelt war und wer noch oder sie sich kannten etc)
Aber entführt wurde sie

und Holzapfel mußte Natascha gekannt haben...
und sich zumindest unbewußt bewußt gewesen sein daß da was nicht stimmt.
Ich geh davon aber nicht aus, sondern daß er es WUßTE

so muß weg...

@Leelee
ich denke insideman meinte nicht das sie nicht entführt wurde im sinne von icht entführt sondern schon entführt aber nur gespielt da vorher ein verkauf stattgefunden haben könnte...
natürlich kannte holzapfel natascha, das waren kollegen und freunde. sie war doch laut verschiedenen aussagen auch desöfteren bei ihm mit priklopil zusammen.


@insideman
bezeichnend ist halt auch die aussage von p's mutter bezüglich der heirat...aber sicherlich hat sich das die frau aus reiner trauer nur aus den fingern gesogen...

insideman schrieb:da wir ja der zeugin keinen glauben schenken, und priklopil tot ist,kann nicht zu 100%iger sicherheit behauptet werden dass sie entführt wurde.( ev von der mutter verkauft,aus dem weg geräumt ect)

auch wenn ich avon ausgehe dass sie entführt wurde ( was nur das empfinden von N:k betrifft, sie muss ja nichts von einer abmachung gewusst haben ovn W.P und ihrer mutter)

Auch wenn ich davon ausgehe, dass sich die 12-jährige im Bezug auf die zwei Täter wahrscheinlich geirrt hat, gehe ich doch davon aus, dass sie die Entführung selbst gesehen hat.

insideman schrieb:der meinung eines staatsanwaltes ist es ein einzeltäter........selber müll also.

Der Psychologe wurde von Dir ins Spiel gebracht. Aber ob Staatsanwalt oder Psychologe, es bleibt trotzdem Spekulation.

insideman schrieb: darf ich N.K wenigstens das glauben? ...kurz, sie hat selbst ausgesagt dass sie oft oben war, vor allem im letzten jahr. das haus wurde nur gründlich gereinigt in regelmässigen abständen

Ich stelle also fest, dass doch nicht alles Lüge sein soll, was N.K. erzählt.

insideman schrieb: vl kann dir das mansons family beantworten? das argument ist eher schwach.sie kennen sich seit 20 jahren,wer weiß was priklopil alles vom mittäter wusste? ode vl schuldete er ihm enorm etwas?

Wenn Du schon die Manson-Family hier ins Spiel bringst, dann ist Dir sicher auch bewusst, dass die Mitglieder der Family teilweise grenzdebil sind und Manson völlig hörig waren.
Manson selbst ist ja auch nicht ganz dicht, denn er wollte mit seinen Taten, einen Aufstand der Weissen gegen die Schwarzen provozieren, da Manson befürchtete, dass sonst die Schwarzen, die US einnehmen würden. Diesen "Auftrag" hat er dem Beatles Song "Helter Skelter" entnommen. Soviel zur Manson-Family ...

insideman schrieb:für sowas kann es 100 gründe geben,und wenn es so einfach wäre, hätten wir nur die halben gefängnisse voll.

Für die meisten Kriminellen muss sich eine kriminelle Tat aber eben lohnen, damit sie ein Risiko eingehen. Hier kann ich nicht sehen, wie sich die Tat für einen Komplizen lohnen soll. Das Risiko ist aber enorm.
Etwa ein Gefallen unter Freunden? Nur wenn der Komplize bzw. der Freund total bescheuert gewesen wäre ...

insideman schrieb:nein, es ist ein unterschied ob ein annerkannter profiler etwas sagt, oder emodul

Ich weiss, wer Thomas Müller ist. Der Typ war oft genug im Fernsehen, so dass sogar ich als Fernsehverweigerer ihn schon in der Flimmerkiste gesehen habe.
Naja, ich kann mir nicht helfen aber Thomas Müller ist schon einer, der sich selbst recht gerne reden hört, zumindest hatte ich immer ein wenig diesen Eindruck ...

https://www.youtube.com/watch?v=4YJetmx0rxc

Emodul

emodul schrieb:Etwa ein Gefallen unter Freunden? Nur wenn der Komplize bzw. der Freund total bescheuert gewesen wäre ...

sehr fest im leben stehend wirkt er nicht bei seinen hilferufen im gericht.

ist aber jetzt nicht wichtig,wiegesagt, es kann viele gründe geben.sie kannte sich sehr lange, vl hatte der andere auch dreck am stecken und priklopil wusste es....

emodul schrieb:Auch wenn ich davon ausgehe, dass sich die 12-jährige im Bezug auf die zwei Täter wahrscheinlich geirrt hat, gehe ich doch davon aus, dass sie die Entführung selbst gesehen hat.

das ist willkürliches herauspicken, von inhalten die einem passen.

und natürlich hat es den vorfall gegeben.das auto wurde ja haargenau beschrieben.sie erinnerte sich sogar an verdunkelte scheiben....und sie träumt von den mann der am steuer saß und sie anstarrte......und wer hat dann N.K in den wagen gezerrt?

@insideman
das ist ja gerade der punkt an dem sich die augenzeugin irrt. ihre albträume basieren auf einem irrtum.

achso ja...
allerdings meine ich auch, für natascha war's ne entführung. so oder so.
ob verkauft , verliehen oder sonstwas.
für sie wars ne entführung.
Die Frage ist ja was es für andere war.
Für ihre Mutter.
Und für etwaige Mittäter, Mitwisser, oder Helferlein.
Was haben die da gedreht das ist die Frage.

Und ich glaub daß die Augenzeugin sich nicht irrt.
Denn ein einziger Täter hätte Natascha evtl nicht alleine in ein Auto ziehen können, mit ihr kämpfen oder sie ruhig stellen und gleichzeitig noch der Augenzeugin in die Augen sehen und noch wegfahren.
So multitaskingfähig ist keiner, und schon gar nicht ein Mann ;-)

Ich hab mir vorhin mal Nataschas angebliche Aussage überlegt.
Ihre Kindheit war langweilig.
Ihre Jugend wurde ihr geklaut.

Langweilig.
Etwa weil sie vernachläßigt wurde von ihrer Mutter?
Diese sie als störend empfand?
Wenn es stimmt daß die Mutter so viele schnellwechselnde Freunde hatte, sagt es auch etwas aus, wie viel ihr das Wohl ihrer Kinder am Herzen lag....
Denn soetwas ist für Kinder niemals gut.

Weitere Frage.
Warum wollte ihre Mutter nicht daß der Teich ausgehoben wird?
Obwohl einige Leute ihr wohl sehr dazu geraten haben, wollte sie es nicht.
Warum nicht alles ausschließen was nur geht?
Weil sie wußte wo Natascha sich befand vielleicht?
Weil sie es deshalb als 'unnötig' empfunden hat?
Hmm sehr dubios, denn als Mutter will man doch alles ausschließen.
Gut, ihr schnelles polizeiliches Melden finde ich nun nicht wirklich komisch.
Das könnte auch an umständen gelegen habe, evtl wegen der Ohrfeige, daß sie dachte sie sei weggelaufen , sich sofort gesorgt hat etc.
Das kann man IRGENDWIE noch als schnelle Reaktion werten.
Aber warum sie den Teich nicht ausheben wollte...das versteh ich nicht.
Als Mutter bin ich eigentlich froh über jedes angebot der Hilfe...
Die Fotos von Natascha als 5 jährige mit der Peitsche etc, wurde auch von diesem Detektiv gesichtet. Dieser findet die Fotos auch sehr geschmacklos und verstörrend.
Dann ...die Mutter wurde von Zeugen mit Priklopil gesehen, angeblich.
USw usw.
Ein Ding alleine wäre irgendwie erklärbar, aber alles zusammen scheint schon wirklich heftig komisch zu sein.

Natascha selbst weiß vielleicht nix.
Irgendwie glaube ich nicht daß sie ihre Mutter bewußt schützt falls sie etwas damit zu tun hat, FALLS sie etwas damit zu tun hat, glaub ich, Natascha weiß es nicht, und bekam Antworten von einigen Leuten die ihr das schön ausgeredet haben.
Und schon beschützt Natascha Leute weil sie wirklich glaubt sie hätten nix damit zu tun.....

@Leelee
in ansätzen ist das gesagte wirklich super bzw in sich erklärt...
mit ausnahme der multitasking-geschichte;-)

zudem möchte ich anmerken, das der"irrtum" reine ironie war. da ja die mehrtäter geschichte TROTZ der augenzeugenberichte vehemennt abgstritten wird.

natürlich steckt da sicherlich noch jemand mit drin.

wo man allerdings nicht mitgehen kann ist das nichtwissen natascha's...auf grund ihres verhaltens und eben der Lügen steckt sie in mit drin. sicherlich nicht indem sie ihre mutter schützen will, bewusst, die sie verkauft/verliehen/ oder sinstwas hat, aber auf irgendeine art und weise schon.

eben ist auch das verhalten, mit diesem holzapfel zu reden/kontakt zu haben mehr als merkwürdig

@tobi80
Ich weiß daß es ironisch war.

Ich bin mir nicht sicher ob Natascha- falls es so ist- die Leute dann unbedingt bewußt schützt. D.h sie sich selbst im Klaren ist, daß diese Leute was gemacht haben.
Oder ob es nicht eher so ist, daß sie GLAUBT diese Leute seien zwar im Licht des Zweifels, aber hätten nix getan und nur sie könne es entkräften indem sie sie halt schützt, verteidigt etc.

Holzapfel. Da glaub ich, daß die sich kannten.
Evtl hat er ihr auch geholfen
Damit mein ich im Laufe der Jahre...
wie auch immer.
Jetzt kann man natürlich sagen, wenn er ihr hätte helfen wollen, hätte er das nicht weiter zugelassen und nicht zugeguckt.
Aber man weiß nicht welch ein Mensch er ist, ob arg ängstlich, der alles macht was Frende sagen.
Das Argument das oben genannt wurde, daß man sich nicht freiwillig zum Mitttäter macht, mag stimmen , in den meisten Fällen.
Aber man muß auch bedenken es gibt Menschen die sind nicht so helle, lassen sich mitziehen, finden das selbst nicht so schlimm, reden sich etwas ein oder aus, usw.
Holzapfel dachte vielleicht nicht daran ihn zu verraten. Er dachte ihr gings gut.
Oder sonstwas.
Und dennoch hat Holzapfel vielleicht auch gutes bewirkt bei Priklopil und das kam Natascha zugute.
Sie mag ihn und deshalb vielleicht heute noch...
DAS finde ich plausibel

@Leelee
es muss die grundlegende frage gestellt werden nach den aussagen die man so hat:
hatte NK sich vom entführungsopfer zur geliebten von wp entwickelt? und diese frage ist auf grund zum beispiel der aussage von p's mutter durchaus angebracht.

wenn es so weitreichend war, ist es klar warum sie jedwede weitere untersuchung unterdrücken will.
vielleicht hing die mutter mit drin, wer weiss das schon. Holz und sie kannten sich sicherlich, angeblich waren ja NK und wp auch bei ihm zu besuch.

ja, genau
aber der punkt ist, auch wenns so war..sich das als beziehung entwickelt hat
und auch wenn natascha GLAUBT es sei so von sich selbst
denke ich war das auch nicht freiwillig
Sondern eher ein Schutzmechanismus.
Und genau da glaub ich, liegt die Scham bei Natascha.
FREIWILLIG ist relativ
sie mag es freiwillig getan haben
aber war in diese Situation 'entführt' worden
so daß es sich dahin entwickelt hat
es sich verfälscht hat
in nataschas kopf
weil sich was da umgelegt hat
welches 'normalität' in ihr gespielt hat

Und genau das ist was ich glaub, was sie auch am schützen ist.
Weil sie davon überzeugt ist, freiwillige gewesen zu sein
es sich aber nur verfälscht aufgebaut hatte ....in all den Jahren

okay, auch wenn es von der emotionalen seite her so zu betrachten wäre, so zählen doch zum beispiel vor gericht fakten.
und der fakt wäre in dem fall eine bez. mit wp, die sich entwickelt hat. was sie dabei empfunden hat wäre egal.
der fakt läge auf der hand das sie gelogen hat was ihre OBJEKTIVE rolle in dem fall betraf. schämen hin oder her.
hätte sie dann von anfang an mit offenen karten gespielt und gesagt:hey er hat mich zwar entführt aber es entwickelte sich da was was ich nicht beschrieben, nicht kontrollieren kann, viele hätten verständnis gehabt.
es ist aber eben trotz der auf der hand liegenden ungereimtheiten dieses verdammte lügenkonstrukt was sie aufgebaut hatte.

hmm nee @tobi80
das glaub ich nicht. ich glaube sehr wohl daß diese psychischen auswirkungen auch vor gericht berücksichtigt sind/wurden.
Natascha sagte doch bei vernehmung, sie hätte mit herrn p. geschlafen.
freiwillig. das hat sie betont.
und die polizei kommentierte das mit :freiwillig ist ein sehr weiter begriff und es wurde angezweifelt.

Das Stockholm -syndrom
ist so ein Grund um 'freiwillig' so etwas zu machen.
Es nicht wirklich freiwillig war, das opfer aber meint es wäre so.
Und das auch so lebt dann.
Allerdings es irgendwann im Kopf soweit war und sich ein Mechanismus eingeschaltet hat, um dem Ganzen irgendwie sich zu fügen...es zu überleben und es sich quasi 'schön' zu reden...zu machen...
FREIWILLIG ist eben nicht gleich freiwillig.
Und Natascha denkt evtl noch immer es sei freiwillig...schämt sich und mag nimmer reden.
Dabei versteht JEDER daß dieses syndrom sich eingeschaltet hat und nicht tatsächlich so freiwillig war.
Das würde ihre Scham entlasten, aber soweit läßt sie es vielleicht nicht kommen.

Es sind nur Möglichkeiten was sein könnte.

Ich glaube die möglichkeit, daß ein Opfer, welches mit 10 Jahren weggeholt wurde von einem Mann, in dessen Keller lebt,evtl misshandelt wurde...auch wenn es im Laufe der Jahre ein alltägliches Miteinander wurde, tatsächlich sich verliebt und eine Beziehung mit ihm aufrichtig und völlig freiwillig lebt (ohne das Stockholm syndrom zu haben) ist gleich null.

@Leelee
der fall jeanny dürfte dir doch was sagen;-)

sicherlich ist in dem fall freiwillig nicht gleich freiwillig. und sicherlich muss exakt beleuchtet werden was wie gewesen ist. aber bei jeder anderen sache läuft das im hintergrund...vielleicht erfährt man irgendwann ein ergebnis.
aber nicht in diesem fall...und das ist der ganze punkt an der sache. wenn sie schon alles in der öffentlichkeit breittritt dann doch bitte die wahrheit.
und wenn sie das nicht kann, dann soll sie halt alles lassen. aber bitte nicht wieder auf traumatiesiert machen(was sie sicher ist), wenns ihr zu heikel wird.

Gibt es nicht auch akten die unter Verschluß sind?
War da nicht was?

Leelee schrieb:Ich glaube die möglichkeit, daß ein Opfer, welches mit 10 Jahren weggeholt wurde von einem Mann, in dessen Keller lebt,evtl misshandelt wurde...auch wenn es im Laufe der Jahre ein alltägliches Miteinander wurde, tatsächlich sich verliebt und eine Beziehung mit ihm aufrichtig und völlig freiwillig lebt (ohne das Stockholm syndrom zu haben) ist gleich null.

die möglichkeit besteht gar nicht. weil das stockholm syndrom nichts nachweisbares ist.

es beschreibt eben den umstand, der so weit gehn KANN dass sich das opfer verliebt.

aus welchen gründen sie sich verliebt oder wenn sie symphatisiert mit dem entführer ect. ist egal, der UMSTAND wird eben stockholm syndrom genannt, nicht der GRUND

das ist so wie wenn du sagst, die wahrscheinlichkeit einen mann zu lieben(eh schon wissen wie lieben) ohne schwul/bi zu sein ist gleich null.......

die kann sich in prikopil aus den selben gründne verlieben wie ich mich in dich :D, und es wird trotzdem stockholm syndrom genannt.

ja aber genau das ist ja der punkt @insideman

es mag vielleicht der umstand sein
aber dieses syndrom ist denke ich -immer der fall-wenn sich sowas ereignet (sich das opfer in den täter verliebt, welches von ihm auf irgendeien weise gequält wird)
Zumal Prikopil -wenn ich das mal so sagen war- nicht so der attraktive war ;-)
Natürlich- das liegt im Auge des Betrachters, aber dennoch...Natascha ist ein junges Mädchen, ...ich glaube nicht.....