Mord an Frauke Liebs

@pfiffi

Du hast eigentlich gar nichts widerlegt. Du ziehst nur aus "Ich würde das sofort hören" den unzulässigen Schluss "jede und jeder würde es".

pfiffi schrieb:Und FLs Schwester hat FLs Stimme eindeutig wiedererkannt.

Das wissen wir nicht. Natürlich geht sie davon aus, dass Frauke dran war, aber sie sagt ja im Filmbeitrag, Frauke habe sonst anders gesprochen, was natürlich jeder auf die Ausnahmesituation zurückführt.

Was auch immer bei der Polizeiarbeit sehr wichtig ist, eine zeitliche wie räumliche Nähe jedes Verdächtigen zum Opfer.

Diese Nähe gibt es zum Beispiel zu den Freundinnen die im irischen Pub auch waren.
Wie auch den möglichen Täter, der auch im Pub gewesen sein kann/könnte.

Die Frage dabei lautet aber, wieso würde ein Täter, bei dem Frauke schon in der Nacht auf Dienstag starb, noch sowas wie die Telefonate machen? Lebenszeichen setzen?

Natürlich gibt es die räumliche und zeitliche Nähe zu Chris auch. Denn es darf ja nicht vergesssen werden, die Verabschiedung vom Pub bedeutet ja nichts anderes wie: "Ich gehe jetzt zu Chris".
Das Frauke nach Hause gehen hat wollen, so hat sie es zu ihren Freundinnen ausgesagt.

Also hat auch Chris (wenn er zuhause war) eine zeitliche und räumliche Nähe zu Frauke.

Da wir keinen Zeugen haben, dass jemand Frauke auf dem Heimweg in ein fremdes Auto steigen hat sehen, gibt es keinen wahren Beleg dafür, dass Frauke nie daheim ankam.
Das hat nichts damit zu tun, dass ich Chris als Täter hinstelle, sondern dies MUSS man einfach auch berücksichtigen, solch eine Möglichkeit bleibt eben (weil es keine echten Beweise gibt, dass Frauke mit wem anderen mitfuhr/mitging) offen, egal wie gerne man Chris hat oder symphatisch findet.

pfiffi schrieb:Ich habe Dich ganz einfach widerlegt.

Seh ich völlig anders, aber mir egal was du glaubst - ehrlich!

@Doverex

Lebenszeichen sind an sich im Rahmen von Entführungen / Verschleppungen in erster Linie wichtig, wenn es um Lösegeldforderungen geht und wenn der Erpresser den Nachweis dafür erbringen muss, dass derjenige, für dessen Freilassung er Geld fordert, noch lebt.

Ein Lebenszeichen zu senden war zumindest früher nicht einfach und es war ein Ritual. Es wurden irgendwelche Fimaufnahmen mit aktueller Zeitung gefordert. Man kennt das von der Schleyer-Entführung etc. Mit einer Lösegeldforderung haben wir es aber nicht zu tun. Also bleibt aus meiner Sicht nur als plausible Möglichkeit dass der Täter den Todeszeitpunkt verschleiern wollte im Hinblick auf sein Alibi.

Dass diese Meldungen bei ihm einen Kick auslösen, weil die Angehörigen gequält werden und deshalb veranstaltet worden sind, will mir nicht recht in den Kopf. Einen Machtkick kann man sich auch anders verschaffen. Da muss man nicht das Telefon-Risiko eingehen.

Eine weitere Besonderheit dieses Falles sind aus meiner Sicht auch die vielen Chat Kontakte die Frauke hatte. Die Polizei hat die wohl überprüft, aber ich kann mir gut vorstellen, dass nicht alle Kontakte beachtet bzw. nicht genügend beachtet worden sind. Es ist mE gut möglich, dass der Täter aus diesem Kreis stammt. Das war nach der XYSendung so meine erste Idee, als ich Frauke am PC habe werkeln sehen.

AngRa schrieb: Also bleibt aus meiner Sicht nur als plausible Möglichkeit dass der Täter den Todeszeitpunkt verschleiern wollte im Hinblick auf sein Alibi.

Und dazu hat er eine Mitwisserin, eine geniale Stimmenimitatorin, die Schwester und langjährigen Freund täuschen konnte?

AngRa schrieb:Also bleibt aus meiner Sicht nur als plausible Möglichkeit dass der Täter den Todeszeitpunkt verschleiern wollte im Hinblick auf sein Alibi.

Ich will eigentlich alle Sichtweisen durchackern :-)

Mir persönlich geht es nicht darum, was ich hier schreibe, dass es anerkannt wird oder nicht.
Mein Ego braucht es nicht, mit einer Vermutung recht zu haben. Wenn irgendwas zutrifft von den vielen Theorien, egal von wem sie ist/stammt, dann ist es doch schon schön!

Leider muss man, wenn man alles durchgeht an Möglichkeiten, auch Chris miteinbeziehen.
Geht nicht anders. Wie heisst es so schön in "Kriminaljargon": man muss jeder Spur nachgehen !
Das versuche ich! Was hier halt möglich ist!

@pfiffi

Keep cool!

Am Telefon kann man schnell jemanden verwechseln. Ich bin auch schon mit meinen Kindern am Telefon verwechselt worden als die 10 und 12 waren, was besonders peinlich ist. Offensichtlich komme ich wie ein Kind rüber. Aber egal. Das nur mal als Beispiel.

@Doverex

Ja , das ist aus meiner Sicht völlig richtig so.

Chris selber scheidet ja auch aus anderem Grund aus: Er müsste, selbst wenn die Anrufe gefaked waren, jemanden gehabt haben, der diese Fakeanrufe aus dem paderbroner Industriegebiet besorgt...und/oder die Schwester war auch mit involviert... aber gut.

Doverex schrieb:Wie heisst es so schön in "Kriminaljargon": man muss jeder Spur nachgehen !

es gibt keine Spuren, die auf Chris verweisen. Nur haltlose Spekulationen.

pfiffi schrieb:es gibt keine Spuren, die auf Chris verweisen. Nur haltlose Spekulationen.

Auch wenn du es in Endlosschleife immer wiederholst, melde ich meine leisen Zweifel an der Richtigkeit deiner Aussagen an ;-)

AngRa schrieb:Ja , das ist aus meiner Sicht völlig richtig so.

Eben, geistig beweglich bleiben ist hier gefragt ;-)
Was Faktenlage nicht ausschließt, kann man auch nicht von vornherein einfach Beiseite lassen.

Es fehlt jeder Fakt und Beweis, dass Frauke am 27.6 noch lebte. Es gibt kein Band, welches eindeutig aufzeigt, DAS IST FRAUKE die da redet am Tele. So schaut es eben aus, und mit dem muss man sich auch mitbeschäftigen.

Doverex schrieb:Auch wenn du es in Endlosschleife immer wiederholst, melde ich meine leisen Zweifel an der Richtigkeit deiner Aussagen an ;-)

Welche Spuren? Verrate Sie uns - geistig beweglich, wie Du bist, dürfte das ja kaum schwer fallen.

Fakt ist:

Chris wurde von Fraukes Handy angerufen (objektive Spurenlage, Einlogdaten), und zwar aus dem paderborner Industriegebiet. Chris nahm den Anruf in seiner Wohnung entgegen (Einlogdaten)

Fraukes Schwester sagt, sie sei dabei gewesen.

Um Chris mit der Tat zu verknüpfen, muss es also Komplizen geben - einen weiteren fremden Anrufer/Anruferin...oder aber Fraukes Schwester selber... Letzteres ist eine besonders geschmackvolle Spekulation.

Indizien für diese wilde Spekulation: Null. Nicht existent.

pfiffi schrieb:..oder aber Fraukes Schwester selber... Letzteres ist eine besonders geschmackvolle Spekulation.

Ja, dann halten wir gleich mal fest, Fraukes Schwester bringst du hier mit ins Spiel, find ich echt geschmacklos >>> von dir.

Unterjuble nicht anderen Usern deine Gedanken!

pfiffi schrieb:Indizien für diese wilde Spekulation: Null. Nicht existent.

Endloswiederholung ,-)

Sagt ich doch eben *grins*

Tja, @Doverex, Fraukes Schwester bringe nicht ich ins Spiel, sondern die Logik - wenn man Deinen Spekulationen folgt.

Unstreitig hat Fraukes Schwester ja bestätigt: Es gab einen Anruf bei Chris und mir gemeinsam, die Stimme war die Fraukes, unstreitig geben die Einlogdatemn her, dass zu diesem Zeitpunkt von Fraukes Handy (aus dem Industriegebiet) bei Chris (in seiner Wohnung) angerufen wurde. Ist alles mal Fakt, punkt.

Wenn Chris also involviert war, hat er
- entweder einen fremden Komplizen gehabt (der dann den unstreitigen Anruf aus dem Industriegebiet besorgt hat)
- oder Fraukes Schwester selber war seine Komplizin (oder beides)

Pure Logik.

pfiffi schrieb:- oder Fraukes Schwester selber war seine Komplizin

Das bist IMMER NUR DU, der die Schwester als Verdächtige ins Spiel bringt.

Deine Logik ist mir fern, ich sehe da keine!

Wäre ja noch schöner, wenn du mir meine Gedanken erklären könntest *lach*

Lass es gut sein, du verrennst dich da nur total.

Bis jetzte war der Thread sooo friedlich (seit ich da bin), du bringst totalen Unfrieden rein, wieso musst du dir wohl selbst beantworten, bevor du anderen ihre Gedanken erklären willst.
Vielleicht verstehst du es, dass es hier nicht um RECHTHABEREI geht, deine Art wie du schreibst ist sehr aggresiv.

Atme mal tief durch und ohne Angst. Sowas hilft gut ;-)
Schönen Tag dir noch!

Ich habe heute mittags mit meinen Eltern gegessen. Und da ich zufällig auf die Seite kam wurde das Geschehen um Frauke auch Gesprächsthema zwischen meinem Vater un mir. Er war selbst viele Jahre Kriminalist und Justiziar

Ich fragte ihn darum: "Warum lässt ein Täter in so einer Situation anrufen."
Es kam ganz spontan die Antwort ( und er kennt keine der bisher gemachten Theorien, geschweige denn diese Seite):
" Um den Tatzeitpunkt zu verschieben. Und die Anrufe, die hat sie dann nicht mehr selbst angerufen. "
Ich fragte ihn dann wie er darauf kommt, dass sie es nicht war. Die Schwester und der Mitbewohner haben sie ja erkannt. (Davon, dass sie komisch geklungen hat, habe ich ihm nichts erzählt.)
Er meinte: Wenn man jemanden anruft, braucht man einen Augenblick um zu realisieren, wer da dran.
Wenn ich dich Anrufe und nur sage "Du Idiot." und sofort wieder auflege erkennen die meisten nicht an der Stimme wer am anderen Ende war."

Ich habe darüber etwas nachgedacht.
Ich glaube es auch nicht aber mal rein theoretisch auch mit Aneinanderreihung an Fakten:
Warum telefonierten Chris und auch die Schwester mit Frauke? (Vorausgesetzt die Filme stimmten dahingehend inhaltlich.)
Die Antwort: Weil sie es gesehen haben.

Frauke rief jedes Mal bei Chris mit Rufnummernübertragung an. Auf dem Display stand groß und breit: "Frauke ruft an"
Chris machte sich zwischenzeitlich Sorgen. Die Familie ebenfalls. Dann kam der erste Anruf. Sie soll etwas anders geklungen haben, abwesend etc. Sie sprach ihn mit "Christos" an. Warum?
Vielleicht war er in ihrem Handytelefonbuch als Christos vermerkt?
Frauke hatte ihm wahrscheinlich in ihrer Not gesagt, Freund/Mitbewohner Chris oder Christos warte auf sie. Und selbst wenn der Täter Christos kannte und wußte, dass die beiden zusammen wohnen, woher sollte er wissen, dass sie ihn nicht Christos sondern Chris oder Chrissy nennt.
Christos hätte in dem Fall mit Christos angesprochen worden sein können, weil es sein Name war.
Später hatte der Täter vielleicht Fraukes Handy durchgeschaut auch aufgrund massig eingehender Nachrichten und mitbekommen, dass sie ihn eigentlich Chris oder Chrissy nennt. Die Pin in so einer Situation zu erpressen dürfte ein leichtes sein. (Jedes Kartoffelschälmesser, jeder Schraubenzieher an die Kehle gehalten hilft dabei.)
Chris und auch die Familie waren ebenso in einer Ausnahmesituation. Chris hat sich Fragen zurecht gelegt um einen Plan zu haben. Auch er schien (lassen wir ihn als Täterkreismitglied jetzt mal raus) völlig neben der Spur zu sein.
Manche Stimmen klingen einfach sehr ähnlich und wenn man selbst in so einer Ausnahme- und Extremsituation ist und man bekommt was man sehnt und hofft (der Anruf und somit das Lebenszeichen) spielt einem die Psyche vielleicht auch schon mal einen Streich?
Es gibt Leute die sehen in der Wüste Ozeane.

Hat jemand davon Ahnung? Und kann das fachlich bestätigen oder negieren?

Zudem kommt hinzu:
Als sie Christos aus den Dören die SMS geschrieben hat stand darin: "Geht mir gut, komme bald macht dir keine Sorgen etc."
Als ihr Bruder sie zwei Minuten später anrief wich sie allen Fragen aus.
Ich bin wie viele andere auch der Meinung, die Annahme des Telefonats sei Zufall gewesen in Bezug auf den Bruder und entweder das Handy war nur noch zufälig an weil auf den Rückruf von Christos gewartet wurde oder aber auch weil auf ihrem Handy ständig neue Kontaktversuche ihrer Freunde stattfanden. Wer weiß vielleicht waren ja jeden Abend bald 20 oder 30 neue Nachrichten i Handy. Tagsüber war das handy ja aus. Und sobald er es anstellte, wurden die Nachrichten ja automatisch an das Handy gesendet.

Warum wich sie also aus? Es wäre doch ein leichtes gewesen das Bild einer freiwilig wegbleibenden Frauke ins rechte Licht zu rücken.
Vielleicht saß der Täter neben ihr und bedrohte sie nach dem Motto: Wehe Du verrätst etwas.
Vielleicht wich sie aber aber aus weil sie ihn nicht kannte oder wenn nur entfernt oder vom Hören/Sagen.

Zur Theorie, dass es nicht Frauke selbst war: Aber ich finde, WAS jene Frau alias Frauke am Telefon gesagt hat, dann eher ungnstig, wenn es ein Fake war. Gerade die Aussage beim letzten Telefonat mit dem "Ja ... nein, nein" auf die Frage nach dem Festgehaltenwerden - das klingt ja nun eher nach Verplappern als nach dem, was ein Täter bzw Täterkomplize sagen würde.

Warum dann nicht so was sagen wie "Es wird mir gerade alles zu viel, ich brauche eine kleine Auszeit - keine Sorge, ich habe Geld dabei, es war nicht ganz so ungeplant, wie es auf euch wirkte, ich habe das Nötigste hier und muss erst mal klarkommen." Vielleicht sogar erwähnen, dass man bei einem Bekannten oder so ist, einfach deutlicher den Wind aus den Segeln nehmen.

Was Frauke sagte, klingt für mich schon so wie jemand, der festgehalten wird, telefonieren darf/soll/muss, aber aufpassen muss, was er sagt, weil der Täter dabei ist. Weder nach jemandem, der frei reden darf noch nach jemandem, der Frauke imitiert und die Angehörigen beruhigen will.

Dass man eine Stimme falsch zuordnet, kenne ich zwar auch - habe z.B. mal bei meiner Tante angerufen und es ging eine andere Verwandte dran und ich merkte das nicht sofort - dachte nur, die klingt etwas anders, aber dachte da sliegt an einer etwas dumpfen Leitung oder so - weil ich eben die andere Person gar nicht am Telefon vermutete hätte und an das Naheliegendste dachte, dass es eben meine Tante ist. Ich würde nicht komplett ausschließen, dass sich Chris und Schwester bei der Stimme täuschen - nur das, was gesagt wurde, erscheint mir eher passend für Frauke, sonst wäre es kontraproduktiv für den Täter.

Es klingt für mich auch so Blanche. Zumal die Anrufe bis auf einen alle sehr spät am Abend in der Dunkelheit kamen. Das spielt natürlich in die Hände nicht gesehen zu werden mit ihr, kann aber auch an äußeren Umständen liegen: Arbeitszeiten, Verpflichtungen.
Verschwunden ist sie auch nach 23.00 Uhr.

OR1 schrieb:Er meinte: Wenn man jemanden anruft, braucht man einen Augenblick um zu realisieren, wer da dran.
Wenn ich dich Anrufe und nur sage "Du Idiot." und sofort wieder auflege erkennen die meisten nicht an der Stimme wer am anderen Ende war."

Klappt hier nicht, weil die Gespräche sehr viel länger dauerten. Würde bei Briefen klappen (einfach am 11. schreiben lassen mit Datum 20., und am 20. verschicken), aber icht bei protokollierten Telefonaten mit mehreren Gesprächsteilnehmern.

Das bist IMMER NUR DU, der die Schwester als Verdächtige ins Spiel bringt.

ich habe einfach Folgerungen aus der Annahme, Chris sei involviert gewesen, gezogen, mehr nicht. Wer meinen ruhigen, sachangemessenen Gedanken nicht verstanden hat, kann gerne nachfragen.

Blanche schrieb: "Ja ... nein, nein" auf die Frage nach dem Festgehaltenwerden - das klingt ja nun eher nach Verplappern als nach dem, was ein Täter bzw Täterkomplize sagen würde.

Das kommt dann noch ad on. Den selben gedanken hat @Malinka hier auch schon geäußert: dann gibts ne SMS mit dem Inhalt "ich liebe Euch, brauch jetzt aber mal Abstand, macht Euch keine Sorgen, ich bin in 4 Wochen zurück" etcetc. Aber mit Logik darf man hier nicht kommen...