Mord an Frauke Liebs

@PaulVitti

Ganz hervorragend beschrieben. Genau so sehe ich das auch, und du kannst sicher sein, dass die Polizei auch schon so weit ist. Haken an der Sache ist nur, dass du Tausende von Patientenakten und tausende von Schülern abklopfen müsstest, um dem Täter bzw. seinem Motiv näher zu kommen. Also grenzt man das Ganze ein:

a) Täter/Täterin muss Führerschein gehabt haben
b) mit Frauke bzw. der Familie Liebs oder den Nächsten (Chris)einen persönlichen schmerzlichen Verlust verbinden
c) das Alter des Täters wird zwischen 18 und 40 Jahre einzugrenzen sein (Warum? Wegen der nachweislichen Affinität des Täters zu Funkfrequenzen, die über dieses Alter hinaus im Jahre 2006 kaum wahrscheinlich ist)
d) Täter/Täterin muss Ortskenntnisse gehabt haben
e) Täter/Täterin muss sozial vereinsamt gewesen sein

Ich könnte jetzt noch mehr schreiben, lasse es aber besser. Jedenfalls könnt ihr euch vorstellen, was das für eine Arbeit ist.

jesua81 schrieb:du kannst sicher sein, dass die Polizei auch schon so weit ist. Haken an der Sache ist nur, dass du Tausende von Patientenakten und tausende von Schülern abklopfen müsstest

Es sind gewiss nicht wenige Personen, die hier in Betracht kämen. Aber sicher auch keine astronomische Zahl.
Bei diesem Szenario gehen wir doch von einem gewissen Extremfall aus - und Extremfälle müssten doch eingrenzbar sein. FLs Muttter z.B. wird sicher in ihrer Laufbahn den einen oder anderen schwierigen Schüler erlebt haben (was nicht gegen ihre Qualifikation spricht, sondern normal ist). Sie wird aber vermutlich wirklich nur eine handvoll gehabt haben, bei denen es "was Größeres" war, wo man so einen Rachefeldzug mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit unterstellen könnte.
Ähnlich bei @PaulVitti Bsp: FLs Vater wird die eine oder andere Komplikation gehabt haben, aber er hat doch bestimmt nicht 500 Leuten aus Fahrlässigkeit den Kiefer zertrümmert, so dass sie Grund hätten, ihn und seine Tochter fertig zu machen.

Wenn man umgekehrt davon ausgeht, dass es eine Person war, die objektiv gesehen nichts Besonderes erlebt hat, aber subjektiv überreagiert, dann kann es wieder jeder und niemand sein.

PS Es kann ja trotzdem nicht schaden, Patienten- und Schülerakten zu sichten (sofern letztere noch vorhanden!), aber an die großen Ausnahmefälle im Laufe seiner Karriere müsste man sich doch eigentlich "auch so" erinnern können.

@hallo-ho

Als Schmetterlingseffekt (englisch butterfly effect) bezeichnet man den Effekt, dass in komplexen, nichtlinearen dynamischen Systemen eine große Empfindlichkeit auf kleine Abweichungen in den Anfangsbedingungen besteht. Geringfügig veränderte Anfangsbedingungen können im langfristigen Verlauf zu einer völlig anderen Entwicklung führen.

Wikipedia: Schmetterlingseffekt

Weder Frau noch Herr Liebs müssen zwingend etwas von der Anfangssituation mitbekommen haben. In meinem fiktiven Beispiel jedenfalls nicht. Denn es ging ja um eine normale Zahnarztbehandlung, bei der einzig als abweichendes Segment, die längere Behandlung der Infektion, nötig war.

@PaulVitti

Ich halte es trotzdem für eine sinnvolle Vorgehensweise, sich erstmal auf die etwas offensichtlicheren Fälle zu konzentrieren. Wenn die nichts bringen, kann man immer noch versuchen, die "Schmetterlingseffektfälle" zu ermitteln.

Wobei, wie gesagt, sollte der Fall so gelagert sein, dann kann es jeder gewesen sein, weil sich jeder Mensch irgendeine Schuld bei irgendjemand anderen konstruieren kann und dann wird es für Außenstehende wie Ermittlern oder Angehörigen von FL oder auch Allmy-Usern halt sehr schwierig bis unmöglich, herauszufinden, was sich irgendwann irgendjemand warum gedacht und zusammengeschustert hat.

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Ich halte es trotzdem für eine sinnvolle Vorgehensweise, sich erstmal auf die etwas offensichtlicheren Fälle zu konzentrieren. Wenn die nichts bringen, kann man immer noch versuchen, die "Schmetterlingseffektfälle" zu ermitteln.

Ich denke, das wurde rauf und runter gemacht. Es gibt eben überdimensioniert viele Möglichkeiten.
Von Schüler zu Ehemaligen, bis zu Klienten des Vaters, Elternteile von Schülern, wie auch Elternteile von Zahnarztpatienten. Sogar Elternteile von Schülern der Geschwistern von Frauke und und und....
Die Eingrenzungen die dazu in etwa gemacht wurden, hat @jesua81 aufgelistet.
Dabei ist mir gleich in denn Sinn gekommen, dass Funker im Strassenverkehr, durchaus älter sein können. Nämlich Lastwagenfahrer.
Doch das genau wird eine der Schwierigkeiten der Kripo auch sein, die Ausnahmen. Für jeden von @jesua81 `s aufgelisteten Punkte wird es mögliche Ausnahmen auch noch geben und das erleichtert die Sache nun gar nicht.
Hinzu kommt noch (auch wenn ich die Zeiten wo sie dieses Amt bekleidete, im Moment nicht ganz mehr present habe), dass Frau Liebs eine Zeit stellvertretende Bürgermeisterin von Bad Driburg war. Also folglich politisch auch engagiert. Auch das grenzt die Möglichkeiten auf gar keinen Fall weiter ein.

@PaulVitti
Ijaaaaaa... Was zum Rückschluss führt, dass es praktisch jeder der 7 Milliarden Menschen gewesen sein könnte.... Hoppla, das hab ich ja schon vor einer halben Stunde geschrieben ;)

@Doverex

Ich gehe nicht davon aus, dass die Leiche dort " unauffindbar " war. Eher gehe ich davon aus, dass der Täter hoffte, die Leiche würde dort " nie " gefunden werden. Hoffen ist aber nicht wissen.

Wenn der Täter sich sicher sein hätte wollen, dass die Leiche NIE gefunden wird, so glaube ich wäre er anders vorgegangen.

Für mich steht zur Frage : wollte er die Leiche dort so ablegen, oder MUSSTE er die Leiche dort so ablegen?

Wenn der Täter sie dort ablegen wollte, dann hat er den Ort genau so ausgesucht.

Der Straßenrand ist schon ein schlecht besuchter Platz in einer Gegend wie dieser. Das Dickicht spielt da seine deckende Rolle. Sprich : gar nicht dumm gedacht an dieser Stelle.

Tiefer in diesem Waldstück wäre man bestimmt auf häufigeren Besuch gestoßen.

Wenn er sie dort ablegen musste, weil er keine andere Wahl gesehen hat, weil er z.b. keine Zeit hatte sich einen Ort zu suchen oder weil der Täter unter dem Druck stand nach der Ermordung die Leiche los werden zu WOLLEN, dann kann ich mir vorstellen, dass er einfach los fuhr, von wo auch immer er dann gekommen ist um sich in der Gegend um zu sehen.

Wenn er einfach los fuhr, dann gehe ich auch davon aus, dass er in eine Gegend fuhr die er bereits wenigstens vom sehen her kannte.
Um den Ablageort herum gab es so viele Möglichkeiten die Leiche anders los zu werden.

Vielleicht stand er an dem Abend unter Zeit Druck.
Vielleicht musste er an diesem Tag/Abend später schon wo anders sein und hatte somit nicht viel Zeit für die Ablage selbst und musste sich beeilen.

@Malinka

Warum sollte er ausgerechnet nach der Tat Druck verspürt haben, wo er Frauke eine Woche lang zumindest quer durch Paderborn fuhr. Natürlich sind Verschleppung und Mord unterschiedliche Straftatbestände, aber an einen Täter, der ausgerechnet nach der Tat plötzlich Druck verspürte, die Leiche wegzubringen, das will mir so auch nicht in den Sinn.

@jesua81
Das könnte ich mir dann vorstellen, wenn in etwa Folgendes der Fall war:

Der Täter konnte FL ungestört eine Woche am Festhalteort verwahren. Vlt. war seine Familie/seine Mitbewohner verreist (oder aus irgendeinem anderen Grund nicht bei ihm). Aus diesem Grund fiel auch niemanden auf, dass er nachts unterwegs war.

Oder der Festhalteort war sogar in seinem Haus (Keller o.ä.) und nun kam seine Familie zurück, was für ihn überhaupt den Auslöser darstellte, FL loszuwerden, indem er sie tötet und dann stand er auch unter Druck, die Leiche loszuwerden.

Weitere Varianten:
Nicht seine Familie kam zurück, sondern er musste zurück, weil er der Verreiste war (und FL z.B. in einem Ferienhaus der Familie festhielt)
Nicht seine Familie war das Problem, sondern er wusste, dass der Festhalteort ihm bald nicht mehr zur Verfügung stehen würde.

@jesua81

Ich meinte damit die Tötung an sich. Wenn diese spontan und unerwartet passierte, weil er nicht anders reagieren konnte.

@Malinka
@hallo-ho

Okay, das verstehe ich jetzt mit diesen Perspektiven. Aber wenn er ein Zugereister war, dann wird er womöglich von früher Ortskenntnisse haben, aber Orte verändern sich auch mit der Zeit. Das heißt, er wird dann immer mit der Region in Vertrautheit geblieben sein müssen. Wenn er sturmfreie Bude hatte, die Eltern zurückkehrten, dann wird er aber sicher Druck gehabt haben.

@Malinka

Malinka schrieb:Eher gehe ich davon aus, dass der Täter hoffte, die Leiche würde dort " nie " gefunden werden.

Nun ich wollte eher darauf hinweisen, wenn der Täter dies hoffte, kann man einfach den Gedanken >>>> Auch die Ablagestelle halte ich für eine Ablenkung. vergessen. Du verstehst mich was ich meine?

Malinka schrieb:Wenn er einfach los fuhr, dann gehe ich auch davon aus, dass er in eine Gegend fuhr die er bereits wenigstens vom sehen her kannte.

Ich glaube auch nicht, dass er "einfach" losfuhr, sondern er fuhr los mit einem Plan in seinem Hirn, der schon durchdacht war, wo er genau die Leiche ablegen wird.

Dazu ist trotzdem zu sagen, auch wenn er sich in der Gegend gut auskennt, bei Nacht und völliger Dunkelheit ist dies wieder eine ganz andere Sache, den Platz den man im Kopf hat auch zu finden.

Und hier meine ich eben, dass ihm die Eisenbahnlinie, wenn er sie mit dem Auto kreuzt, als Orientierung in der Dunkelheit half, er genau darüber bescheid wusste, nach der Eisenbahn kommt gleich kurz danach die kleine Einfahrt, wo er sein Auto ungesehen parken kann, wo er einen guten Platz für rasche Ablage der Leiche hat UND auch einen Platz wo Leiche nicht so schnell gefunden werden kann. Er suchte also nicht, sondern er vollzog nur den Plan den er im Kopf hatte.

So gesehen hat er schon, als er sich mit der Leiche in Bewegung setzte, einen fertigen Plan im Kopf, eben ein WO und WIE und dazu ein nicht leicht auffindbares Versteck. Es muss also schon vorher in diesem Fall eine gewisse Vertrautheit zwischen Fundort der Leiche und dem Täter gegeben haben. Eine Vertrautheit, die ihm eine gewisse Sicherheit gab, dass er nicht dort etwa zufällig entdeckt wird - bei der Leichenablage.

@jesua81
@Malinka @Doverex

Ich stell ihn mir auch eher ortskundig vor. Zumindest kann ich mir keinen Täter vorstellen, der mit der lebenden (oder leider toten) FL nach dem Zufallsprinzip durch die Gegend fährt.

Die Erklärungsansätze hier auf der letzten Seite bezüglich des Ablageortes und -motives geben einige interessante Denkanstöße.

Ich sehe das so:
VOR DEM TOD ist eine solche 'Sache' mit einigen Risiken verbunden...
- man hätte den/die Täter/in mit FL (ungewollt) zusammen sehen können (Auto)
- FL hat vll. versucht auf sich aufmerksam zu machen (z.B. klopfen, Hilferufe...)
- jemand könnte FL finden/hören...
- man hat die Polizei im Nacken (sieht ggf. Medienberichte, Fleyer etc.), dazu dann noch die Sache mit der Handyortung
- alle Welt suchte nach ihr
- man benötigt ggf. Alibis/Ausreden etc. bei Familie/Freunden/Kollegen/Bekannten...
- die Zeitspanne des Festhaltens kann entweder
a) zeitlich unbegrenzt sein
b) zeitlich begrenzt sein


NACH DEM TOD:
hier fiel mir jetzt im Zusammenhang ein das sich der Handlungszeitraum verkürzt! Denn NACH dem Tod eines Menschen arbeitet die Zeit gegen einen (Totenstarre, einsetzen der Verwesung - verbunden mit Gerüchen, Ausschwämmungen etc). Man kann hier also nicht noch wochenlang ganz ruhig zu Hause sitzen und sich einen Masterplan erstellen...
Also:
a) man hatte bereits einen Plan,
b) der Plan entwickelte sich während des Festhaltens,
c) es war spontan.


Was mich halt irgendwie stört ist die lange Zeitspanne. Ich hab gerad nochmal auf seite 1 nach geguckt...im JUNI ist sie 'verschwunden' und 'erst' Anfang OKTOBER wurde sie gefunden...

Nach dem was ich in meinem Praktikum beim Bestatter lernte, bedeutet das somit -wenn man die Jahreszeit und Witterungsverhältnisse bedenkt- das FL bereits mindestens 3 Wochen dort gelegen haben muss. Wurde darauf schon hier eingegangen?
Ich mache das daran fest:

0-3 Tage Kohlenhydrate und Eiweiße in der Leiche beginnen abzubrechen. Um diese Zeit gibt es hauptsächlich einige Schmeißfliegen.

4-7 Tage Die Leiche fängt an zu verfallen, und verursacht die Schwellung des Leibes von den innerlichen Gasen. Fliegenlarven und auch Käfer z.B. der Kurzflügler sind gegenwärtig.

8-18 Tage Der Verfall hat sich völlig eingesetzt und die Bauchdecke fängt an zu verfallen. Ameisen, Kakerlaken, und andere Käfer und Fliegen siind vorhanden.

19-30 Tage Die verfallene Leiche tritt eine ,Ruinen' Phase ein. In nassen und feuchten Bedingungen, ist die Leiche klebrig und nass, aber in heißen und trocken Bedingungen ist der Leiche natürlich ausgetrocknet. ,Springtail' Käfer, ,Acari', ,Nematocera' (nur in den Wintermonaten gegenwärtig] ,Brachycera'.

31+ Tage Die Knochen, Haut und Haare senden nicht mehr einen starken Duft aus sondern riechen genau wie der Boden der Umgebung.

@SunnyBeatz

Dass die Leiche skelettiert war und entsprechend lange dort gelegen haben muss, ist kein Geheimnis, oder?

Ich versteh nicht ganz, worauf du hinauswillst. - Dass FL relativ kurz nach dem Anruf ihr Leben verloren hat? Ich denk, davon gehen die meisten hier aus, auch wenn natürlich niemand sagen kann, wann genau nach dem letzten Anruf das war.

@SunnyBeatz

SunnyBeatz schrieb:Nach dem was ich in meinem Praktikum beim Bestatter lernte, bedeutet das somit -wenn man die Jahreszeit und Witterungsverhältnisse bedenkt- das FL bereits mindestens 3 Wochen dort gelegen haben muss. Wurde darauf schon hier eingegangen?
Ich mache das daran fest:

Ja man ist hier im Thread schon mal drauf eingegangen.

Und nun mal wieder die Berufsskeptikerin.....

Alle noch so tollen Theorien finde ich irgendwie CSI-mäßig....jetzt mal ehrlich: welcher Mord in den letzten 40 Jahren hatte so eine komplizierte Geschichte? Lesbische unverfüllte Liebe, Rache einer falsch behandelten Patientin usw., nee, halte ich irgendwie für zu CSI.

@Malinka

Ja, haha, man ist hier irgendwie so ziemlich auf alles schon eingegangen: Putzkolonne, Rettungssanitäter, verheirateter Arzt, Lesbe, Bestatter, Pastor, Polizist, Förster, Jäger, Nachbar usw.

Falls es es irgendwann mal aufklärt, könnte ich wetten, dass alle superenttäuscht sind, weil es etwas ganz Banales war.

@PaulVitti

PaulVitti schrieb:dass Frau Liebs eine Zeit stellvertretende Bürgermeisterin von Bad Driburg war.

fraukes mutter war stellvertretende bürgermeisterin von lübbecke
außerdem ratsmitglied und bündnis 90 grüne .
ihr studium war an der westfälischen wilhelms universität in münster und ander uni bielefeld
von 1980 bis 2002 war sie am wittekind gymnasium lübbecke und dann ein jahr schulleiterin vertretung in lage am städtischen gymnasium und dann ab 2003 schulleiterin in bad driburg.

PaulVitti schrieb:Der Täter von Frauke „musste“ sich also, aus meiner Sicht, bemerkbar machen, sonst wäre seine „Abrechnung“ nicht aufgegangen.

das sehe ich nicht ganz so
ich denke er mußte sich melden, oder so tun als wenn frauke sich meldet
mit dem ziel nicht verfolgt zu werden
und der grund dazu war ,das er angst hatte entdeckt zu werden
und das wiederum ,weil der täter frauke kannte und auch jemand von eine verbindung zwischen ihm und frauke wußte.

@SunnyBeatz

Jo, nach ein paar Tagen stinkt eine Leiche nicht mehr nach Ammoniak. Aber gerade im Juli, wenn hierzulande allgemein Schulferien sind, hätte der Täter damit rechnen müssen, dass Ausflügler mal austreten müssen.

ICH wär nicht so blöd gewesen, wenn ich dringend jemanden hätte verschwinden lassen müssen.

Aber vielleicht denkt man ja nur soweit, wie man eigene Kinder mit Schulferien hat.