Mord an Frauke Liebs

Trojien schrieb:Das Problem hierbei ist, dass die "Fußballszene" während der WM im eigenen Land wohl einen riesigen Boom erlebte und es eine sehr große Menge an Menschen gab, die sonst nie etwas mit Fußball am Hut hatten.

Leute die ins Stadion gehen und sich nur nebenbei für das Spiel interessieren, gibt es ja auch genug.
Ich meine welche, die bei ihrer Randale keine Haare verlieren.
Für die Frau Liebs ein bunter Hund war und ihre Tochter ein leichtes Opfer. (der Satz fiel hier von User Karolina89, von dem ich mich deutlich distanziere! )

Trojien schrieb:Gastro ist mir auch durch den Kopf gegangen. Ich kann mir auch vorstellen, dass es etliche Küchen ohne Public Viewing während der WM gab, die ihre Küche verhältnismäßig früh schlossen, weil alle Fußball kuckten. Finde ich ist auch ein möglicher Aspekt.

Mich würde brennend interessieren, wo Chris bemerke, dass er seinen Schlüssel nicht dabei hatte !?

Möglicher Aspekt:...Oder der "Entführer" traute sich erst aus seinem Versteck, nachdem der Gastro, mit variblen Öffnungszeiten, seine Kneipe geschlossen und verlassen hatte....

; )

Abnutzername schrieb:Möglicher Aspekt:...Oder der "Entführer" traute sich erst aus seinem Versteck, nachdem der Gastro, mit variblen Öffnungszeiten, seine Kneipe geschlossen und verlassen hatte....

; )

da komme ich jetzt nicht mit

JeeKay schrieb:da komme ich jetzt nicht mit

Ich weiß nicht, ob ich es richtig verstanden habe aber ich glaube er meinte, dass das Versteck in der Nähe eines Gastronomiebetriebs lag und der Täter erst warten musste, bis keiner mehr dort war, um sicherzugehen, dass er nicht ertappt wurde.

Abnutzername schrieb:Mich würde brennend interessieren, wo Chris bemerke, dass er seinen Schlüssel nicht dabei hatte !?

Frau Liebs hat - mit Chris im Wagen - Frauke zum Pub gefahren und dann Chris zur Wohnung. Auf der Fahrt zwischen Pub und Wohnung oder beim Aussteigen hat er es also bemerkt. Danach sind die beiden zum Pub zurück gefahren.

Trojien schrieb:Ich weiß nicht, ob ich es richtig verstanden habe aber ich glaube er meinte, dass das Versteck in der Nähe eines Gastronomiebetriebs lag und der Täter erst warten musste, bis keiner mehr dort war, um sicherzugehen, dass er nicht ertappt wurde.

Ah okay, das macht Sinn - wenn er es so gemeint hatte. Danke.

JeeKay schrieb:Trojien schrieb:
Ich weiß nicht, ob ich es richtig verstanden habe aber ich glaube er meinte, dass das Versteck in der Nähe eines Gastronomiebetriebs lag und der Täter erst warten musste, bis keiner mehr dort war, um sicherzugehen, dass er nicht ertappt wurde.

Ah okay, das macht Sinn - wenn er es so gemeint hatte. Danke.

Ach du Schande! Meint ihr es sei jemand aus dem Laden, wo alle drei zu essen waren vor dem Pub Besuch?

Kangaroo schrieb:Wenn die Polizei Allerdings alarmiert ist und nach einem Opfer "fahndet", dann ist es nicht mehr so sicher mit dem Opfer Fahrten zu unternehmen.

Und er wäre auf der sicheren Seite gewesen, hätte er die Fahrten gar nicht unternommen, oder allenfalls für den ersten Anruf. Wiederholt ins Benhauser Feld/Dören ist dann doch weit riskanter, und dennoch scheint es den Täter nicht gejuckt zu haben.

Kangaroo schrieb:Stammkunden können sicher vom Personal benannt werden, sofern diese gewillt sind mit der Polizei zu kooperieren. Zufallspublikum wird man jedenfalls nicht ermitteln können.

Ok. Auch das wäre mE eine nachvollziehbare Motivation des Täters für die Anrufe gewesen, wenn er glaubte, er könnte als Pubbesucher ermittelt werden durch zeitnahe Zeugenaussagen, und er versuchte durch die Kontakte es so weit rauszuzögern, bis das Erinnerungsvermögen nachgelassen hat in seinen Augen.

JeeKay schrieb:Ach du Schande! Meint ihr es sei jemand aus dem Laden, wo alle drei zu essen waren vor dem Pub Besuch?

Nicht zwangsläufig aber auch nicht auszuschliessen. Es war allgemein die Vermutung, dass die Anrufzeiten gut zu jemanden passen würden, der sich die WM Spiele angeschaut hatte und im Anschluss mit Frauke die genannten Standorte zum Telefonieren angefahren war. Die täglichen Partien haben mehr oder weniger Bedeutung für ihn gehabt, so erklären sich die unterschiedlichen Anrufzeiten.
Ebenso könnte das Muster auf einen Gastronom oder Kellner passen, der seine Öffnungszeiten dem Interesse seiner Gäste angepasst hatte, also variable Öffnungszeiten. War nix mehr los, hat er Feierabend gemacht.
Und letztens war die Vermutung, dass jemand mit Frauke seine Örtlichkeit erst verlies, nachdem der Gastronom sein Geschäft geschlossen und verlassen hatte.

Alles verstanden?
:)

Abnutzername schrieb:JeeKay schrieb:
Ach du Schande! Meint ihr es sei jemand aus dem Laden, wo alle drei zu essen waren vor dem Pub Besuch?

... Nicht zwangsläufig aber auch nicht auszuschliessen...

Eben. Es muss ja nicht notwendigerweise ein Gastro sein, vllt ein Gast, der die drei beim Essen beobachtet, gesehen hatte und die Konversation mitbekam. Er hat dann genau einen Anlaufpunkt, wo er Frauke wieder antrifft. Natürlich nur gesetzt den Fall, dass die Unterhaltung so laut war, dass ein Dritter das mitbekommen konnte.
Er hat dann vllt mit zeitlichen Abstand sogar die Möglichkeit die Schlüsselaktion mitbekommen und weiß um die Verhältnisse rund um Frauke.
Aber das alles werden doch die EB gründlich ermittelt haben, oder ?!

JeeKay schrieb:Eben. Es muss ja nicht notwendigerweise ein Gastro sein, vllt ein Gast, der die drei beim Essen beobachtet, gesehen hatte und die Konversation mitbekam. Er hat dann genau einen Anlaufpunkt, wo er Frauke wieder antrifft. Natürlich nur gesetzt den Fall, dass die Unterhaltung so laut war, dass ein Dritter das mitbekommen konnte.
Er hat dann vllt mit zeitlichen Abstand sogar die Möglichkeit die Schlüsselaktion mitbekommen und weiß um die Verhältnisse rund um Frauke.
Aber das alles werden doch die EB gründlich ermittelt haben, oder nicht?!

Soweit ich das aus dem Radio Beitrag mitbekommen habe, fiel das Chris erst bei der Rückfahrt auf und sie mussten nochmal ins Triangle um den Schlüssel zu holen.


Ich habe zwar auch allgemein den Gastro Sektor gemeint aber wir können es mal mit dem Paderborner Restaurant durchspielen.

Ich denke nicht, dass ein Fremder vom Nebentisch
wahrscheinlich ist. Dazu hätte er wissen müssen, wie Frauke nachhause kommt und ich denke, sie wäre nicht zu einem total Fremden eingestiegen.


Sagen wir, der Kellner, der sie bedient hatte, hat Teile des Gesprächs mitbekommen. Vielleicht war er Frauke sympathisch, die schäkerten ein wenig.

Der Kellner hatte vielleicht mitgekriegt, dass Frauke ins Auld Triangle wollte, vielleicht hat er sie auf ihr Outfit angesprochen.

Nach Dienstschluss zog er sich um, fuhr ins Triangle und wartete, bis Frauke rauskam, er sprach sie auf den Zufall an, sich schon wieder zu sehen, sie fand ihn immer noch sympathisch. Er lädt sie auf einen Absacker ein, er hat die Schlüssel für das Restaurant und sie besorgen sich eine Flasche Wein. Er schlägt ihr vor diese an einem Ort mit phantastischer Aussicht zu genießen, sie willigt ein.


Die beiden Köpfen die Weinflasche, er muss schnell ins Gebüsch zum pinkeln, bevor er sie heimfahren will. Währenddessen versucht Frauke mit Reststrom Chris die SMS zu schreiben, was auch gelingt. Der Kellner sieht das beim zurückkommen, warum hat sie ihn belogen ? Sie sagte ihr Akku wäre leer! Auf die Frage, wem sie geschrieben hat, antwortet sie wahrheitsgemäß: ihrem Mitbewohner. Moment hatte sie nicht erst 15 min vorher gesagt, ihr Mitbewohner wäre ihr Ex?! Warum macht sie mir dann schöne Augen? Verarscht sie mich?


Wütend kommt von hinten und schlägt sie mit einem Ast ko.




Sehr spekulativ das alles.

@JeeKay
Wir kennen ja nicht die Lokalität wo sie zu Gast waren. Ein Kellner wird nicht dauernd am Tisch gestanden haben. Der wird nur Bruchstücke von Gesprächen mitbekommen haben. Die Blumenvase auf dem Esstisch hätte Ohren haben müssen.
Die Schlüsselnummer sicher nicht, Chris merkte das Fehlen seines Schlüssebundes erst vor der eigenen Haustüre.
Bekannte die mit Chris, Mama und Frauke in Kontakt standen, könnten von der Lokalität und dem Zeitpunkt gewusst haben.
Dann weiss ich nicht, in welcher Gaderobe sie einkehrten. Hatten sie im Juni eine Jacke getragen die sie an der Gaderobe ablegten? Wenn ja, mit oder ohne Schlüssel?
Falls der Kellner vorhatte, mit einem stibitzten Schlüssel heimlich ihre Wohnung zu besuchen, hätte er am selben Tag noch tschüss zum Chef sagen müssen, oder ich gehe mal kurz zum Schlüsseldienst. Passt zeitlich nicht zusammen, er war ja fortlaufend am Bedienen. Ein Trickdieb der ihnen nachgeschlichen war, musste ebenfalls viel Glück gehabt haben. Sich im Vorfeld des Gemeinsamen Essens den Schlüssel von Chris anzueignen, um wissentlich von deren Abwesenheit in die Wohnung einzudringen, was auch immer sie dort gesucht hätten, halte ich für eine Option.
Isabella lotste sie von dort ins Ault Triangle, ab da würde ich eher nach einem Täter suchen.

Abnutzername schrieb:Ich meine welche, die bei ihrer Randale keine Haare verlieren.
Für die Frau Liebs ein bunter Hund war und ihre Tochter ein leichtes Opfer. (der Satz fiel hier von User Karolina89, von dem ich mich deutlich distanziere! )

@Abnutzername
Der Satz klingt so, als wäre er falsch Übersetzt worden. Jedenfalls verstehe ich nicht, was damit gemeint sein sollte. Kannst du das nochmal anders formulieren? Dann verstehe ich es vielleicht besser.

...mit "bunter Hund" bezeichnen Skinheads einen Anhänger von "Multikulti"
https://www.antifainfoblatt.de/artikel/konzerte-f%C3%BCr-neonazi-skinheads

Trojien schrieb:Ich denke nicht, dass ein Fremder vom Nebentisch
wahrscheinlich ist. Dazu hätte er wissen müssen, wie Frauke nachhause kommt und ich denke, sie wäre nicht zu einem total Fremden eingestiegen.


Sagen wir, der Kellner, der sie bedient hatte, hat Teile des Gesprächs mitbekommen. Vielleicht war er Frauke sympathisch, die schäkerten ein wenig.

Der Kellner hatte vielleicht mitgekriegt, dass Frauke ins Auld Triangle wollte, vielleicht hat er sie auf ihr Outfit angesprochen.

Nach Dienstschluss zog er sich um, fuhr ins Triangle und wartete, bis Frauke rauskam, er sprach sie auf den Zufall an, sich schon wieder zu sehen, sie fand ihn immer noch sympathisch. Er lädt sie auf einen Absacker ein, er hat die Schlüssel für das Restaurant und sie besorgen sich eine Flasche Wein. Er schlägt ihr vor diese an einem Ort mit phantastischer Aussicht zu genießen, sie willigt ein.


Die beiden Köpfen die Weinflasche, er muss schnell ins Gebüsch zum pinkeln, bevor er sie heimfahren will. Währenddessen versucht Frauke mit Reststrom Chris die SMS zu schreiben, was auch gelingt. Der Kellner sieht das beim zurückkommen, warum hat sie ihn belogen ? Sie sagte ihr Akku wäre leer! Auf die Frage, wem sie geschrieben hat, antwortet sie wahrheitsgemäß: ihrem Mitbewohner. Moment hatte sie nicht erst 15 min vorher gesagt, ihr Mitbewohner wäre ihr Ex?! Warum macht sie mir dann schöne Augen? Verarscht sie mich?


Wütend kommt von hinten und schlägt sie mit einem Ast ko.

Ja, das kann alles so sein bzw nicht sein... Ich habe halt nach einem Anknüpfungspunkt über die zuletzt aufgesuchten Läden gesucht.
Man kommt sehr schnell ins Spekulative, wo dann der Rahmen komplett fehlt und dann schafft man Details an Leerstellen für die man keine Anhaltspunkte hat.
Und dennoch sind diese fiktiven Stories sehr hilfreich. Man kann dann noch gut sehen, wo es klemmt.

Was ich seltsam finde, die ganze Zeit steht mir ein Einzeltäter vor Augen, der Frauke irgendwo hin bringt. Wo sie vllt noch nicht einmal sofort überwältigt wird, sondern erst noch Spaß hat. Was weiß ich, irgendwo etwas noch trinkt und nicht abgeneigt ist mit jemand intim zu werden.
Das gilt auch für das Hinhalten über die Anrufe. Da bin ich mir aber nicht sicher inwieweit Frauke nicht auch selbst mit Regie geführt hat.
Beim letzten Teil aber dem Verbringen und Loswerden des Leichnams kann ich mir einen Einzeltäter nicht denken. Mir ist klar, dass das physisch durchaus machbar ist, aber irgendwas sperrt sich da bei mir. Da würde ich dann in der Regel auf 2 Täter tippen. Dabei würde ich nicht einmal davon ausgehen, dass auch beide an der Überwältigung beteiligt waren.
Irgendetwas sagt mir, da ist arbeitsteilig vorgegangen worden. Da hat jemand unerwartete Hilfe bekommen, der dann etwas zu Ende gebracht hat, was der 1. Täter nicht fertig gebracht hätte.

Kangaroo schrieb:Die Erklärung, Samstag wäre früher angerufen worden wegen dem Deutschland Spiel finde ich zu schwach.
Wenn der Täter das Spiel beiwohnen wollte hätte er dies doch ohne Probleme tun können und an dem Samstag keinen Kontakt fahren müssen.
Hat er am Montag doch auch nicht ohne dass sich daraus für ihn subjektiv betrachtet Konsequenzen ergeben haben.


Ich denke Samstag zur "frühen" Zeit anzurufen war ein Ausdruck dafür eine zeitliche Variation aufzuzeigen und es war ein Zeitpunkt zu dem die meisten Menschen eben "frei" haben.

Am Samstag war abends auch der Abi-Ball von Fraukes Schwester.

Kangaroo schrieb:Wenn Sie aber mit dem Mitbewohner, dem Bruder und der Schwester Kontakt hat fragt man sich, wieso sollte man einem Opfer gestatten, mit 3 vers. Menschen zu kommunizieren?
Das wirkt total unlogisch zu einem Entführungs Szenario weil das Risiko für den Täter stark steigt.

Das hatte meiner Ansicht nach andere Gründe: Es sollte für die Polizei so wirken, als ob Frauke nicht nur freiwillig aktiv telefonieren, also jemanden anrufen kann. Sondern sie sollte auch mal einen Anruf annehmen, um zu zeigen: "Seht, sie nimmt auch Anrufe entgegen". Klappt natürlich nur überzeugend, wenn man nicht auf den Gesprächsinhalt schaut. Und mit der SMS griff der Entführer ein Element auf, mit dem die Kommunikation begonnen hatte. SMS hatte für den Entführer den Charme, dass er den Inhalt besser kontrollieren konnte. Genau genommen brauchte er Frauke dafür nicht mal, nur ihr Handy. Andererseits wirkt eine SMS als Lebenszeichen für den Empfänger naturgemäß weit weniger überzeugend, weshalb er dann vermehrt auf Telefonate setzte.

Trojien schrieb:Er schlägt ihr vor diese an einem Ort mit phantastischer Aussicht zu genießen, sie willigt ein.

Das könnte dann zum Beispiel am Lattbergturm gewesen sein.

Der Lattbergturm ist ganzjährig geöffnet und wird bei besonderen Anlässen angestrahlt.

Quelle: https://www.naturpark-teutoburgerwald.de/attraction/lattbergturm-entrup/

Trojien schrieb:Die beiden Köpfen die Weinflasche

Puh, OK., jemand der entführt und mordet, wird vielleicht auch keine Skrupel haben, sich alkoholisiert hinters Lenkrad zu setzen. Aber er schien ja die ganze Zeit fahrtüchtig gewesen zu sein, mal ganz unabhängig von dem von dir skizzierten Szenario, also an den Abenden, wo telefoniert wurde. Und das bei bierseliger WM. Und es wurde offenbar viel herumgefahren vom Täter.

Ich vermute, der Täter war Frauke bekannt und vertraut, da sie spätabends zu ihm ins Auto stieg. Sie vertraute ihm, er vertraute ihr - zumindest ein Stück weit, selbst wenn er bei den Telefonaten womöglich mit einer Waffe neben ihr stand. Beim letzten Gespräch war Frauke vermutlich klar, dass ihr Leben bedroht ist. Vielleicht wurde das Versteck zuvor geräumt und gereinigt, um Spuren zu verwischen. Ihr war vielleicht klar, es geht anschließend nicht nach Hause, auch wenn der Täter die Wahrheit wohl nicht erwähnt hat. Vorstellbar wäre, dass auch der Täter aufgeregt war. Aufgrund dessen, dass der Täter wusste, es wird ihr letztes Telefonat sein, gestattete er ihr womöglich ein etwas längeres Telefonat.

JeeKay schrieb:Mir ist klar, dass das physisch durchaus machbar ist, aber irgendwas sperrt sich da bei mir. Da würde ich dann in der Regel auf 2 Täter tippen. Dabei würde ich nicht einmal davon ausgehen, dass auch beide an der Überwältigung beteiligt waren.
Irgendetwas sagt mir, da ist arbeitsteilig vorgegangen worden. Da hat jemand unerwartete Hilfe bekommen, der dann etwas zu Ende gebracht hat, was der 1. Täter nicht fertig gebracht hätte.

Interessanter Gedanke - ich habe letztens mitbekommen, dass es im Fall von Kristin Smart der Vater des damaligen Hauptverdächtige festgenommen wurde.

Ich weiß nicht in wie weit du mit dem Fall vertraut bist - grob zusammengefasst:

College Party - Kristin hatte zu viel getrunken und wird von 2 Freunden zu ihrem Zimmer im Wohnheim gebracht. Auf dem Weg dorthin treffen sie auf Paul Flores, der ihnen hilft. Weil Paul auch auf dem Campus wohnt und die 2 Freunde früh raus müssen, trennt sich die Gruppe und Paul verspricht Kristin zu ihrem Zimmer zu bringen.

Kristin verschwand 1996, wurde bis heute nicht gefunden. Es wird davon ausgegangen , dass die Eltern von Paul ihm geholfen haben, den Körper verschwinden zu lassen.

Wikipedia: Disappearance of Kristin Smart

Es ist halt immer die Frage:

warum würde ein 2. Täter, auch wenn es nur Beihilfe war, eine Entführung decken, eine Gefangennahme von 1 Woche und einen Mord.

Eine familiäre Beziehung, Liebe zum Täter, starke Freundschaft evtl...

relativ unwahrscheinlich wären psychopathische Tendenzen bei 2 Personen, die sich irgendwie gefunden haben - aber scheinbar gab es danach keine weitere Taten und die örtliche Nähe zum Höxter Paar lässt ein zweites "Psychopathen Paar" in der selben Region zur selben Zeit als sehr sehr sehr unrealistisch erscheinen.

Das selbe Motiv, wenn man Sadismus oder morbide Motive ausklammert wäre noch eine Möglichkeit.




Ja, es ist komisch für mich so etwas zu schreiben - es fühlt sich zT nicht richtig an, ohne Frauke gekannt zu haben, solche fiktiven Szenarien durchzuspielen - aber bei der Faktenlage sind solche spekulativen Theorien das einzige was mir einfällt.

sören42 schrieb:Puh, OK., jemand der entführt und mordet, wird vielleicht auch keine Skrupel haben, sich alkoholisiert hinters Lenkrad zu setzen. Aber er schien ja die ganze Zeit fahrtüchtig gewesen zu sein, mal ganz unabhängig von dem von dir skizzierten Szenario, also an den Abenden, wo telefoniert wurde. Und das bei bierseliger WM. Und es wurde offenbar viel herumgefahren vom Täter.

Auf jeden Fall zu beachten, klar. Evtl hat er ihr deshalb mehr trinken lassen. Bei einer gängigen Weinflasche (0,75l) trinkt er 1 Glas, sie 2 und er bleibt unter 0,3 Promille.

Es macht aber glaube ich schon einen Unterschied, ob man einen romantischen Abend mit einer Frau verbringt oder ob man von der Polizei gesucht wird und einen kühlen Kopf bewahren muss.

sören42 schrieb:Es sollte für die Polizei so wirken, als ob Frauke nicht nur freiwillig aktiv telefonieren, also jemanden anrufen kann. Sondern sie sollte auch mal einen Anruf annehmen, um zu zeigen: "Seht, sie nimmt auch Anrufe entgegen"

@sören42
Dein Gedankengang klingt logisch- aber für mich nur theoretisch.
Fraukes Anrufe sollten ihre Angehörigen beruhigen und Suchaktionen- sowie polizeiliche Ermittlungen verhindern, davon bin ich überzeugt.
Diese Anrufe stellten für den Täter aber ein hohes Risiko dar. Frauke konnte zu viel sagen, sie konnte unter dem emotionalen Druck einknicken und da war das Risiko der Ortung.
Darum wird dem Täter genügt haben, wenn sie sich ab und zu meldet.
Frauke konnte ja die Normalität gar nicht glaubwürdig vorspielen.

Bei ihren Gesprächspartner wuchs mit jedem Kontakt die Erleichterung, aber auch das Misstrauen, dass da "was nicht stimmt".

Wie war das eigentlich damals?
Konnte man als Handyhalter eine Nachricht draufsprechen, wie auf einen AB?

frauZimt schrieb:Wie war das eigentlich damals?
Konnte man als Handyhalter eine Nachricht draufsprechen, wie auf einen AB?

Mein erstes Handy war ein Siemens S35 etwa um 98 rum und das hatte schon eine Mobilbox - dort werden aber die Nachrichten nicht physisch auf dem Handy gespeichert sondern bei deinem Provider - wo man die Nachricht dann abrufen kann.

Ist bei mir noch heute so.

Würde keinen Sinn machen, zu versuchen diese Daten auf dem Handy zu speichern bzw. es zu versuchen, da 2 der 3 Hauptgründe, dass die Mobilbox drangeht, ein nicht empfangsbereites Handy ist.

(1. Kein Netz 2. Handy aus 3. Man geht nicht dran)

Der Mobilbox konnte man eine persönliche Ansage einsprechen, zumindest bei meinem Provider (D1/Telekom).

sören42 schrieb:Das könnte dann zum Beispiel am Lattbergturm gewesen sein.

Sehr interessant . Weißt du ob er frei zugänglich ist?

Ich denke mal er fällt in die Funkzelle der ersten SMS?