Mord an Frauke Liebs

@tisch
Noch was:
Die Entsorgung der Leiche halte
ich nach dem was ich zum Höxter Fall
gelesen habe für absolut unpassend zu WW
eigentlichem Vorgehen.
Außerdem glaube ich nicht, dass WW oder Angelika
vorsätzlich planten jemanden zu töten.

Bei diesem Pärchen wird die Steigerung
der Geschehnisse eher eine Rolle gespielt haben.
Wenn es keine Steigerung in einem sexuellen Macht Spiel
gibt, wird es oft einfach " langweilig".
Ich denke hier wurde Extremes noch extremer gemacht
und das führte dann dazu, dass die Opfer ihren Verletzungen erlagen.
Ist aber wieder nur meine Einschätzung.

@Malinka
Möglich..Kriminelle brauchen ja Erklärungen warum sie ein Opfer nicht mehr gehen lassen können (ironieoff).

Weiss der liebe Kuckuck wie soein Mensch wie W.W manipulierte, aber alleine die Tränen in den Augen eines Nachbarn der froh war er ist weg und hofft er kommt nie wieder muss hartes erlebt haben mit diesem Mensch um so zu reagieren.
Oder die Angst der Opfer die freikamen..

Aber das alles ohne Backround..völlig unmöglich..

@Malinka Bitte nicht falsch verstehen, aber ich spreche in einer Diskussion nur die User an die gerade aktuell für mich relevant sind und nicht alle die sich links in der Übersicht befinden obwohl ich mit ihnen nichts zu tun hab. War nicht böse gemeint, nur ein Denkanstoß. ;)

brennan schrieb:Sie könnte ihn mehr oder weniger flüchtig gekannt haben, sie war jung und viel unterwegs. Da gibt es eine Menge Leute denen man immer mal wieder über den Weg läuft. Was er wirklich für ein Mensch war, konnte man ihm ja nicht ansehen.

ist eigentlich irgendwo mal gesagt worden, ob W sich damals viel auf parties rumtrieb? da wäre doch der ideale platz, FL kennenzulernen, die ja fast jedes wochenende vor dem verschwinden auf den großen parties in paderborn bzw. der umgebung gewesen sein soll. dann könnte er doch auch auf fotos sein, die damals immer geschossen wurden...

brennan schrieb:Eine freiwillige Mitfahrt nach Nieheim und eine freiwillige SMS schließe ich eher aus. Gerade bei einer SMS kann doch niemand sagen, wie sie eigentlich zustande kam.

mich wundert es auch immer, dass so fest davon ausgegangen wird, dass die 1. sms freiwillig geschrieben wurde. wir wissen ja alle nicht, wie FL unter druck reagierte und vielleicht war es genau so, dass sie eben die sms so verfassen konnte als sei gar nichts vorgefallen? wir wissen ja alle nicht, wie wir in solch einer situation (wie auch immer die war) reagieren würden. eine bedrohung durch ein messer und die ansage, man soll jetzt tun, was verlangt wird, sonst passiert was, setzt vielleicht enorme ressourcen frei. insbesondere vielleicht dann, wenn man gesagt bekommt, dass man frei kommt, wenn man jetzt erstmal kooperiert?

Malinka schrieb:Das WW in all den Jahren nichts in Richtung Fraukes Fall
erwähnt hat halte ich für unwahrscheinlich.

ich übrigens auch. ich habe nur einfach nach gründen gesucht.

Ocelot schrieb:Spricht also dafür, dass die Fahrt nach Nieheim nicht lange nach Verlassen des Pubs stattfand.

das vermute ich auch. ich denke schon, dass sie sich direkt auf den heimweg begab.

Malinka schrieb:Die Entsorgung der Leiche halte
ich nach dem was ich zum Höxter Fall
gelesen habe für absolut unpassend zu WW
eigentlichem Vorgehen.

wenn das vorgehen von W sich erst danach änderte bzw. spezifizierte? ich weiß nicht, was vor 2006 schon alles bei ihm abging aber vielleicht war FL eine ausnahme, ein beispiel dafür, wie es später nicht mehr gemacht werden sollte weil etwas "schief ging" oder eine ausnahme weil W alleine war, während seine frau bei ihrer mutter lebte.

Ich habe jetzt Abendbrot gegessen und in dieser Zeit 20. Beiträge ,meine Güte ! :)

@tisch

tisch schrieb:
wenn das vorgehen von W sich erst danach änderte bzw. spezifizierte? ich weiß nicht, was vor 2006 schon alles bei ihm abging aber vielleicht war FL eine ausnahme, ein beispiel dafür, wie es später nicht mehr gemacht werden sollte weil etwas "schief ging" oder eine ausnahme weil W alleine war, während seine frau bei ihrer mutter lebte.

Ich betrachte es aus diesem Gesichtspunkt:
Das Pärchen hat eine bestimmte Vorgehensweise
gehabt die dafür gesorgt hat, dass Frauen zu Opfer wurden.
Aufgrund dieser Vorgehen machte die Polizei einen Prüffall
im Fall von Frauke.

Wenn die Vorgehensweise damals, also 2006, nicht bereits
einen wichtigen Teil im beschaffen von Frauen gespielt hätte,
dann kann ich mir nicht erklären wie Frauke auf WW
gestoßen sein soll.

Ich halte es absolut für unmöglich, dass Frauke WW
schon vorher kannte, auch nicht flüchtig, und
außer einer unfreiwilligen Abgreifung würde da für mich
nichts in Frage kommen.

Wäre dem so würde ich von WW Seite aus einen Plan voraus
setzen um zumindest das Festhalten einige Zeit lang
möglich zu machen.
Dazu passt die 1. SMS aus Entrup m.M. nach nicht.
Und auch die Kontakte an sich ergeben für mich dann
keinen Sinn.

Auch passt Fraukes Alter m.M. nach nicht in
WWs Beuteschema. Frauke war weder Bedürftig in
solch einer Aufmerksamkeit noch war WW Fraukes Typ.
So viel zum Kennenlernen.
Kann ich mir nicht vorstellen.



Auch wäre Frauke m.M. nach bei einem
vorherigen Kennenlernen ein gezieltes Opfer
gewesen, kein wahllos gewähltes.
Somit setze ich wieder wenigstens
einen groben Plan voraus von seiten WW.

Abgesehen von der Wohnort Nähe des WW zu den meisten
von Fraukes Handy getätigten Kontakten.

Damit würde ein Ablenken von Nieheim Entrup
als Überlegung auch weg Fallen.
Wozu von einem Ort ablenken, der nichts mit
seinem Wohnort zu tun hatte.
Außer der Ort hatte etwas mit WW und seiner Festhalte Möglichkeit
zu tun.
Wenn das so war, dann hätte WW Frauke spätestens nach
der Bekanntmachung der SMS aus Entup am Donnerstag
verlegt, also fortgebracht. Raus aus der Gefahren Zone.

Danach fällt ein bewusstes Ablenken von einem Ort
an dem Frauke sich gar nicht mehr befand ( vor allem ohne Zeugen )
einfach raus.
Der Anruf vom Samstag erzeugt ein Bild dessen, dass der Täter eventuell
wusste wo Frauke wohnte.

Wenn dem so war, hätte ich es für sinnvoller gehalten, wenn man alle
Kontakte aus diesem Bereich statt finden ließ.
So hätte man künstlich eine Nähe des Opfers zu seinem Zuhause aufgebaut
und gleichzeitig die Aussagen am Telefon abgepasst.

Mir fiel gestern der Fall: RAMONA HERLING, 12 aus Höxter, vermißt seit 11.05.1989
auf. Bisher ungeklärt. Damals war WW ca. 19 ... wenn, hatte er möglicherweise frisch den Führerschein....

Die erwähnten auffällig gleichen Standorte von Frauke und WW - wenn sie denn auch in Paderborn ermittelt werden konnten - sind für mich schon ein deutliches Anzeichen. Gerade in der Stadt mit mehreren Funkzellen ist die genauere Standortbestimmung sehr wahrscheinlich. Bestes Beispiel die SMS an Chris am Freitag. Ihr Bruder hat 2 Minuten später Frauke auf dem Handy erreicht. Allein das ist schon sehr ungewöhnlich. Das Handy war noch an und Frauke in der Lage zu telefonieren. Dabei sind die Standorte zwischen SMS und Anruf verschieden. Entweder bewegte sich das Fahrzeug in dem Moment, oder stand schon wieder. In jeden Fall konnte Frauke das Telefonat annehmen. Allein diese Tatsache ist schon für mich ein riesiges Fragezeichen. Waren es doch möglicherweise 2 Täter? Einer fuhr, der andere bediente das Handy und hielt es Frauke ans Ohr? Hatte Frauke das Telefon die ganze Zeit in der Hand? Und warum war es noch nicht direkt nach der SMS wieder aus. Es war offensichtlich kein Telefonat geplant, nur eine Nachricht an Chris. Allein dabei ist schon soviel Spielraum - und die Standortbestimmung.
Wenn WW sein eingeschaltetes Handy dabei hatte, ist das der Hinweis den der Anwalt von AB meinte.
Wie Frauke letztendlich im Auto landete weiss nur der Täter. Möglicherweise wirkte er - wie auch die Imbissbesitzer ihn beschrieben ruhig und zurückhaltend. Nicht bedrohlich sozusagen. Vielleicht hatte Frauke ihn irgendwo schon einmal getroffen - in Schlagen waren sicherlich nicht soviel Party Möglichkeiten wie in Paderborn. WW war auch Nachts aktiv. Vielleicht war er auch erst 25 - laut eigener Aussage. Vielleicht hatte er auch schon vorher Frauke versucht zu seiner "Werkstatt" zu bringen. Daher die Frage von Frauke an die Mutter - wo das überhaupt ist - wenn man kein Auto hat, warum will man wissen wo eine Werkstatt ist! ... ?
Und AW ... war auch erst 33 .... und mit ihm verheiratet. Jüngere sind für ihn ganz gewiss interessant gewesen. Daher hatte er auch an seinem Alter "geschraubt".

Der Ablageort sollte jetzt wie auch damals sehr verwachsen und gewissermassen geschützt gewesen sein. Das hat WW damals vielleicht gereicht. Es wirkt nicht geplant und fast laienhaft. Schnell sollte es gehen.
Täter lernen ja aus sowas auch. Ich glaube nicht, dass ein Täter beim ersten Mord auf die Idee kommt eine Leiche zu zerstückeln und zu verbrennen. Oder es machen zu lassen. Das hat irgendwas von Routine und abgebrüht. Und wahrscheinlich auch von abgehärtet. Das 2. Opfer wollten sie ja offensichtlich auch einfach in die Wohnung legen. An ihr waren ganz gewiss auch viele Spuren. Aber das war den beiden egal. Sie wollten sie einfach nur loswerden. Wer weiss wie lange sie in der Wohnung gelegen hätte......

@Malinka

Malinka schrieb:ch halte es absolut für unmöglich, dass Frauke WW
schon vorher kannte, auch nicht flüchtig, und
außer einer unfreiwilligen Abgreifung würde da für mich
nichts in Frage kommen.

Es könnte auch sein, dass Frauke in ein Fahrzeug gezerrt wurde, das schliesse ich nicht aus.

Malinka schrieb:Wäre dem so würde ich von WW Seite aus einen Plan voraus
setzen um zumindest das Festhalten einige Zeit lang
möglich zu machen.
Dazu passt die 1. SMS aus Entrup m.M. nach nicht.
Und auch die Kontakte an sich ergeben für mich dann
keinen Sinn.

Die SMS ergibt für mich in keinem Zusammenhang einen Sinn. Sie schreibt nicht wo sie ist, nicht wann sie kommt. Sie entschuldigt sich nicht dafür, dass sie Chris warten lässt, wie es eigentlich ihre Art ist. Und die Telefonate haben doch dazu geführt, dass nicht intensiv nach Frauke gefahndet wurden.

Malinka schrieb:Auch passt Fraukes Alter m.M. nach nicht in
WWs Beuteschema. Frauke war weder Bedürftig in
solch einer Aufmerksamkeit noch war WW Fraukes Typ.
So viel zum Kennenlernen.
Kann ich mir nicht vorstellen.

Ich gehe davon, dass er genommen hat, was er kriegen konnte. Annika war auch erst 33 Jahre alt.

Malinka schrieb:Wozu von einem Ort ablenken, der nichts mit seinem Wohnort zu tun hatte.Außer der Ort hatte etwas mit WW und seiner Festhalte Möglichkeit
zu tun.

Das vermute ich.

Wenn dem so war, hätte ich es für sinnvoller gehalten, wenn man alle
Kontakte aus diesem Bereich statt finden ließ.
So hätte man künstlich eine Nähe des Opfers zu seinem Zuhause aufgebaut
und gleichzeitig die Aussagen am Telefon abgepasst.

Man hat aber damit rechnen müssen, dass man der Polizei irgendwann auffällt.

wenn man mal den fall frauke als lernfall sieht,
dann würde sich genau das daraus ergeben ,was im höxter fall passiert ist.

@zweiter
Was denkst Du denn?
Hatte der Täter zum Zeitpunkt der Entführung von Frauke Wissen über Einloggdaten?
Führte er die Polizei an der Nase herum gekonnt oder war es mehr Glück?

Zumindest muss er doch sehr gut informiert gewesen sein, was zu tun ist, damit ein Vermisster nicht als Kriminalfall betrachtet wird?

Somit hat er aber doch schon gut Erfahrung gehabt in dem "Lernfall".

Wie und wo siehst Du denn Verbesserung und Steigerung?

Persönlich stoßen mir die Videos auf den Handys stark auf bis hin zu der (ironischen?) Ausdrucksweise der A.B. wenn sie von "Pfötchen" und "Bettchen" spricht.

Meinst Du Frauke ist einem organisierten Ausspähen zum Opfer gefallen?

Immerhin soll sie sich ja verfolgt gefühlt haben..
Soein Eindruck ob nun virtuell oder im reallife unterliegt so schnell niemand der intelligent ist, ein sonniges Gemüt und eine hohe Empathie hat..

@eis..bär

Pfötchen ?
Bettchen?

Was ist gemeint?

Silents schrieb:Mir fiel gestern der Fall: RAMONA HERLING, 12 aus Höxter, vermißt seit 11.05.1989
auf. Bisher ungeklärt. Damals war WW ca. 19 ... wenn, hatte er möglicherweise frisch den Führerschein....

Von Bochum nach Höxter sind knapp 200 km.

Ich würde auch bei Frauke die Angelika W. nicht außer Acht lassen wollen, denn sie hat oft in seinem Interesse, im Werben um eine Frau, eingegriffen.

Ich denke weiterhin, dass das Auftreten mit einer Frau, andere Frauen zugänglicher macht.

Das Pärchen, das den Imbiss in Schlagen betreibt, hat anfangs auch keinen allzuschlechten Eindruck von den Beiden gehabt. WW ist dort auch immer mit Kollegen aufgeschlagen, allzu isoliert scheinen die damals nicht gewesen zu sein.

http://m.focus.de/regional/nordrhein-westfalen/frauen-gequaelt-und-getoetet-schlaenger-imbiss-hier-kaufte-der-horror-mann-von-hoexter-sein-jaegerschnitzel_id_5497708.html

WW, als ehemaliger Mitarbeiter eines Sicherheitsdienstes in Paderborn, muss einen guten Teil Rechtskunde gehabt haben, also hatte er auch Kenntnis von den Grenzen der Polizei. Wann dürfen die durchsuchen? Was bekommen sie an Daten? usw. usw.

Der Mann mag aus desolatem Verhältnissen kommen und kaum des Schreibens kundig sein, aber er besitzt ein hohes Maß an krimineller Energie und Instinkt.

Der "Blaumann", wie von den Imbissbetreibern erwähnt, hat was. Er kann die Uniform eines Sicherheitsdienstes (mit kleinem Logo) sein, aber auch die Arbeitsbekleidung eines Kfz-Mechanikers.

emz schrieb:Von Bochum nach Höxter sind knapp 200 km.

Ich habe mich in den Lebenslauf von WW nicht eingelesen. Es war nur auffällig. Ich frage mich halt, was da mit ihm schief gelaufen sein muss, dass er immer schlimmer wurde. Immer gleichgültiger was seine Opfer betrifft. Es ist ja nicht nur Macht und Kontrolle. Es ist ja auch total egal ob die Qualen lebensbedrohlich sind. Das wirkt total grenzenlos und bestialisch. Da wacht man nicht eines morgens auf und ist so. Klar, bestimmt die Kindheit aber da muss doch noch mehr sein. Vielleicht zuerst Tiere und dann Menschen?

@lilalaus
A.B liess sozusagen über ihren Anwalt verkünden, wenn ich dies einmal so ausdrücken dürfte..Annika hätte zum Schluss ihr brav ihre Pfötchen entgegengestreckt wenn sie gefesselt werden sollte und Susanne sollte in ihrer Wohnung gefahren werden damit sie in ihrem Bettchen sterben könnte.

Hast Du das nicht mitbekommen?

Wo finden wir dann jetzt nur den entsprechenden Link dafür?

@eis..bär
der täter wird wohl schon gewußt haben das man handys anpeilen oder verfolgen kann ,wie jeder andere auch ,deswegen hat er ja auch fraukes handy benutzen lassen.
es wird auch jemand sein der etwas über die rechte weiß, wenn jemand freiwillig wegbleiben möchte, sofern er alt genug ist.
ich sehe das jetzt aber als allgemeinwissen,wenn man sich schonmal mit solchen straftaten, oder gesetzen befasst hat ,was wohl jeder jugendliche schonmal in irgendeiner weise getan hat ,oder zumindest drüber geredet hat.
also keine speziellen kenntnisse erforderlich,aber bei so einer straftat(entführung,festhalten) kann man wohl davon ausgehen,das derjenige so ähnliche versuche schon getan hat .
kurzes festhalten(bedrängen,beeinflussen einer person) wäre wohl der anfang solcher dinge.

@Silents
Meinst Du nicht wir dürfen da bis jetzt nur gespannt sein auf Neuigkeiten seitens der psychiatrischen Forensik?
Du weisst doch auch, die Hemmschwelle nach dem ersten Mord sinkt oder etwa nicht?

Dieser W.W. brauchte Geld, ist meine Meinung, zuzüglich zu dem Bedürfnis über Frauen zu stehen, sie schwach zu machen, zu spüren sie tun alles, aber auch alles was er sagt, zu sehen wie sie leiden wenn er sie genauso behandelt wovor sie immer angst hatten..zum Beispiel.

Reicht Dir das fürs erste an subjektivem Eindruck?

Naja und W.W. wird es gespürt haben wie andere die froh sind wenn sie ihren Besuch los ist nach drei Tagen.

Diesbezüglich hatte er vllt. einen lockeren Spruch auf Lager wenn es um soetwas ging wie "Der Fisch beginnt nach drei Tagen am Kopf zu stinken an"..und in Wahrheit hatte er im Kopf eine ganz andere Fantasie als sich je einer von uns vorstellen könnte..

@eis..bär

eis..bär schrieb:Wie und wo siehst Du denn Verbesserung und Steigerung?

wenn man frauke als erstfall mit tötung sieht ,ergibt sich aus dem fall ja folgendes.

1.es ist blöde jemanden als opfer zu wählen wenn jemand zuhause wartet.
verbesserung : man sucht sich jemand der alleine wohnt,oder zumindest oft als alleinstehend,abgegrenzt lebt.

2.ein junges opfer ist oft sehr eingebunden und noch von der familie behütet und somit wird da auch mehr gekümmert ,gesucht und druck gemacht.
verbesserung : man such sich ein etwas älteres opfer, schon selbsständig und getrennt lebend von der familie.

3.eine einfache ablage des opfers ,wird möglicherweise schnell entdeckt .
verbesserung : man übernimmt beim nächstenmal selbst das spurlose verschwinden .
allerdings wird man feststellen das dieses nicht so einfach ist und mit viel aufwand verbunden ist.
weitere verbesserung : man versucht das opfer wieder möglichst irgendwo im ganzen loszuwerden,nur etwas geschickter,vielleicht sogar so ,das es nach unfall aussieht.

4.das tägliche telefonieren ,oder öftere telefonieren ohne irgendwelche fragen auch beantworten zu können,ist mist.
man muss das opfer voll im griff haben ,was anstrengend sein kann.
verbesserung : einfach nur sms,oder kurze anrufe wenn nötig mit direkter ansage zum ablesen ,ohne ein gespräch aufkommen zu lassen. hier ist der vorteil bei alleinlebenden sowieso, das man sich nur kurz irgendwo melden muss.

@Malinka
Unbenommen was die Kriminologen als Ermittlungsergebnis zu wissen scheinen, ist es dann nicht eher Untypisch zum Fall FL?
Im Fall WW wird von Gewalt und Brutalität gesprochen. An der Leiche von FL wurde keinerlei Gewaltnachweis erbracht. Wenn aber von extremer Gewalt die Rede ist wäre da nicht die knöcherne Struktur verletzt worden?