Mord an Frauke Liebs

Wie schon erwähnt, die U-Haft zermürbt.
Und es ist sehr schwer "nichts sagen" durchzuhalten.

Das er zu einer Art Einsicht kommt und dann restlos auspackt glaube ich auch nicht.

Also ganz ehrlich: Von dieser "beautiful"
halte ich auch nicht viel.

Dennoch bin ich mir irgendwie sicher, dass ich es in einem Artikel gelesen habe und nicht aus der Feder von beautiful.

MrSnorre schrieb:Wie schon erwähnt, die U-Haft zermürbt.
Und es ist sehr schwer "nichts sagen" durchzuhalten.

Am ehesten hätte er doch ausgepackt als das ganze Kartenhaus seine Welt eingestürzt ist.
Er weiß sein Leben ist dahin A.B. hat ausgesagt tausende Menschen erwarten Worte, Antworten von ihm und es kommt nichts größer kann der Druck nicht werden. Zäher Knochen der Anwalt wird ihm wohl helfen wenn es ihm zu viel wird zumindest ein bisschen aufbauen gut zureden bei einem Gespräch.

@lilalaus

lilalaus schrieb:Das war Willi. Damals 36 Jahre alt.

Angelika hat ihm bestimmt ein Alibi gegeben.

Die Ermittler waren sooo nah dran.

Hertlichen Glückwunsch, solche Aussagen bekommen nicht viele hier an der Moderation vorbei :)

@Svensvenson

Naja, selbst wenn es nur beautiful behauptet hat ist es doch erstaunlich, dass das Alter passt - obwohl damals noch nie die Rede von WW war. Vielleicht ist ja doch was wahr an dem Gerücht.

@Nefertary
Zwischen "beautifuls" 10 Jahre alten Beitrag um Taxiblog und "lilalaus" Behauptung liegen aber noch einmal Welten.
Und ich bin jemand der "beautiful" durchaus Ernst nimmt.

Vielleicht redet er erst, wenn die Beweise zu drückend sind und es um Hafterleichterung usw. geht. So zusagen als Joker. Hat ja auch was mit Macht zu tun. Selbst zu entscheiden was man wann sagt. Oder vielleicht auch gar nicht. Solange er nicht redet, ist er Herr und hat die Kontrolle über das "wann". Wenn er alles ausgeplaudert hat, verschimmelt er in einer Zelle.

@Jairo das glaub ich eher nicht,daß er freiwillig aussagen würde.Er hat es all die Jahre geschafft andere zu beherrschen,zu quälen und die Taten zu verbergen,da soll er jetzt einknicken und alles gestehen?Das wäre zu einfach.

@brackley
Scheinbar ist er zu einem großen Teil auf seinen Vorteil bedacht. Man kann ihm ja durchaus Vorteile gewähren - in einem begrenzten Maße, muss man aber nicht.
Da ist man aber denke ich noch weit von entfernt.

OT: Hat Ronald J. als er zum Fall TG vernommen wurde nicht auch einmal von einem weiteren Opfer gesprochen aus Deutschland? Dass er gestanden hat, wäre mir neu.

@Silents

Selbst, wenn das Gericht durch Indizien der Meinung ist, dass WW der Mörder von FL ist und selbst, wenn WW dieses zugibt, glaube ich leider nicht daran, dass er verkündet, was er GENAU mit FL angestellt hat und wie er die getötet hat. Das wird die Fortsetzung seines Sadismus' sein - gerichtet gegen die Familie und Freunde von FL und gegen alle, die Gerechtigkeit wollen.

@Nefertary das befürchte ich leider auch.

@Malinka:

Malinka schrieb:Ob sie auf ein Date aus war oder nicht lassen wir
mal so stehen. Dieser Punkt bleibt Spekulation.
Was ich mir eher vorstellen kann aufgrund
der uns bekannten Schilderungen ist, dass
Frauke Niels in einer schwierigen Zeit geholfen hat.
Ich denke sie wollte Niels einfach ablenken und
beschäftigen wollen.

Also wenn eine junge Frau einen "guten Bekannten" abends fragt, in einen Pub zu kommen, UND das Vorgeplänkel eindeutig Flirtcharakter hatte (zur Erinnerung, sie fragte Niels, ob sie für ihn kochen sollen, er antwortete, kommt drauf an, was ihr anhabt), dann betrachte ich das auf jeden Fall als ein versuchtes Spontandate. Dass dieses so spät (nach 22:15!) versucht wurde, halte ich für ein Indiz, dass Frauke nach Verlassen des Pubs möglicherweise in einer Stimmung war, sich mit einem spontan getroffenen Bekannten zu unterhalten/einzulassen. (Oder so einen Bekannten gezielt aufzusuchen: In der Zeit, als ich oft ausgegangen bin, gab es öfter Abende, bei denen ich wusste, wer von meinen Bekannten oder Freunden in welcher Kneipe/Club/Disco wohl anzutreffen sein wird.)

Deine Hinweise und auch die nachfolgenden sprechen gegen die These eines schon früh geplanten Dates, aber das sehe ich hier in der Tat auch nicht.

Bei einem Spontandate spielt es allerdings keine Rolle, ob Frauke schon vormittags wusste, wo sie abends ist, oder was sie für Klamotten anhatte; vorzeigbar war sie, immerhin war sie auch Essen gegangen, und dafür macht man sich tendenziell eher schick als unschick. Es ist dann auch nachrangig, ob sie ursprünglich ihren Ex und Mitbewohner gefragt hatte.

Ja, den Schlüssel hatte sie abgegeben, aber nicht "freiwillig" oder aus eigenem Antrieb. Sie hatte menschlich gesehen praktisch keine Wahl, denn hätte sie Chris den Schlüssel nicht gegeben, hätte er einen Schlüsseldienst bezahlen müssen. Sie wusste aber nach der Übergabe nun, dass er zu Hause war, und ebenso, dass er am nächsten Tag ebenfalls noch zum Lernen da war, und die Tür öffnen konnte.

Malinka schrieb:Ein Late Date könnte man definitiv praktischer
und an einem Tag haben an dem die
Umstände einfacher und praktischer sind.

Beim Daten und Flirten geht es nicht immer rational zu, schon gar nicht wenn Alkohol oder eine allgemein gute Stimmung im Spiel sind (Sommertag, WM-Zeit usw.) Ich möchte in dem Zusammenhang auch noch mal auf den Beitrag von Jule2402 hinweisen:

Beitrag von JuLe2402 (Seite 3.013)

@marct

marct schrieb:Also wenn eine junge Frau einen "guten Bekannten" abends fragt, in einen Pub zu kommen, UND das Vorgeplänkel eindeutig Flirtcharakter hatte (zur Erinnerung, sie fragte Niels, ob sie für ihn kochen sollen, er antwortete, kommt drauf an, was ihr anhabt), dann betrachte ich das auf jeden Fall als ein versuchtes Spontandate. Dass dieses so spät (nach 22:15!) versucht wurde, halte ich für ein Indiz, dass Frauke nach Verlassen des Pubs möglicherweise in einer Stimmung war, sich mit einem spontan getroffenen Bekannten zu unterhalten/einzulassen. (Oder so einen Bekannten gezielt aufzusuchen: In der Zeit, als ich oft ausgegangen bin, gab es öfter Abende, bei denen ich wusste, wer von meinen Bekannten oder Freunden in welcher Kneipe/Club/Disco wohl anzutreffen sein wird.)

Nicht zu vergessen, F. war Tage zuvor mit ihm "piknicken." Das ist der Punkt warum ich ihm kein Wort glaube.

Es kann sein, dass in diesem ganzen Fall Menschen lügen, auch wenn sie nicht gleich Täter sind. Mir geht es hauptsächlich darum, plausibel zu machen, dass Frauke zu einem realen, spontanen Date (oder mindestens Flirterei) nicht nur fähig, sondern an dem Abend offenbar auch bereit war. Und leider dann auf den Falschen getroffen ist.

@Minderella:

Minderella schrieb:Spekulativ: FL könnte WW flüchtig/über dritte gekannt haben, aber keinen direkten Kontakt mit ihm gehabt haben, am Pub-Abend könnten sie sich zufällig begegnet sein, er appellierte an ihre uns bekannte Hilfsbereitschaft und bat sie, ihn heimzufahren ("Kann nicht mehr fahren, Freundin wartet zuhause, Auto kannst du später mit nachhause nehmen, hol ich die Tage ab"), sie schrieb von dort aus noch freiwillig die erste sms und kam dann nicht mehr weg. Fortan wurde sie eine Woche lang dort festgehalten und in dem Glauben gelassen, freigelassen zu werden, wenn xyz eintrifft (noch spekulativer: Ich hatte die Theorie vor Jahren aufgestellt, dass FL bleiben musste, um etwas mit dem Täter gemeinsam zu "erledigen", und daher darauf vertraute, freigelassen zu werden, wenn es vorbei ist und sie daher, obwohl sie gekonnt hätte, keine Hinweise in den Telefonaten geben konnte/wollte), jedoch verstarb sie und die Leiche wurde in das Waldstück verbracht. Für mich sind dies die Puzzleteile, die mir seit Jahren in meiner Theorie gefehlt haben.

Dein Szenario für die "Mitkomm-Masche" des Täters finde ich sehr interessant und es würde in der Tat die Informationshäppchen über Wilfred W. durchaus plausibel mit den Informationen über Frauke zusammenfügen. Sowohl ihre Hilfsbereitschaft als auch ihre Sympathie für den ihr frisch bekannten Nieheimer (also offenbar Wilfried W.), als auch die Aussicht, später mit einem Auto nach Hause fahren zu können (statt dunkler Fußwege), könnte so eine Aktion realistisch machen. Die Frage ist jetzt noch, wie er dann zuvor nach Paderborn kam, setzte er sich trotzdem ans Steuer, und wusste Frauke bereits, dass er keinen Führerschein (mehr) hat? Oder war seine Masche vielmehr doch, dass er zu viel getrunken hätte, aus dem Kontext Deines Beitrags wolltest Du ja wohl mehr auf das Selbstverständnis, sich herumfahren zu lassen hinaus. Wie auch immer, beides könnte man mit meinen Szenario weiter oben kombinieren...

@lilalaus
Bisher ist alles Spekulation, was WW und Frauke betrifft. Ich würde es begrüßen, wenn Du das künftig berücksichtigst, bevor Du Behauotungen aufstellst, die so nicht haltbar sind. Ansonsten muss ich einen Beleg einfordern und das wäre nicht unbedingt hilfreich für Dich! Im Übrigen gilt nach wie vor die Unschuldsvermutung, daher achte bitte auf das, was Du von Dir gibst.

@marct

marct schrieb:Dein Szenario für die "Mitkomm-Masche" des Täters finde ich sehr interessant und es würde in der Tat die Informationshäppchen über Wilfred W. durchaus plausibel mit den Informationen über Frauke zusammenfügen. Sowohl ihre Hilfsbereitschaft als auch ihre Sympathie für den ihr frisch bekannten Nieheimer (also offenbar Wilfried W.), als auch die Aussicht, später mit einem Auto nach Hause fahren zu können (statt dunkler Fußwege), könnte so eine Aktion realistisch machen.

Wie gesagt, es muss nicht WW gewesen sein, von dem sie ihrer Mütter erzählte, ich stelle mir vor, dass sie eher an Leuten in ihrem Alter Interesse hatte; aber sie könnte über diesen Nieheimer WW flüchtig kennengelernt haben.

marct schrieb:Die Frage ist jetzt noch, wie er dann zuvor nach Paderborn kam, setzte er sich trotzdem ans Steuer, und wusste Frauke bereits, dass er keinen Führerschein (mehr) hat? Oder war seine Masche vielmehr doch, dass er zu viel getrunken hätte, aus dem Kontext Deines Beitrags wolltest Du ja wohl mehr auf das Selbstverständnis, sich herumfahren zu lassen hinaus. Wie auch immer, beides könnte man mit meinen Szenario weiter oben kombinieren...

Ich habe den Beitrag mit dem Selbstverständnis, sich fahren zu lassen zitiert, weil er mich eben auf die Idee brachte, dass das eine freiwillige Fahrt nach Nieheim erklären würde und auch erklären würde, warum die sms nichts über ihre Gründe aussagte... Sowas wäre wohl etwas, was man dann dem Mitbewohner eher persönlich erzählt statt ellenlange Nachrichten zu tippen, in denen man erklärt, dass man einen Bekannten eines Bekannten usw., ohne, dass man tatsächlich aktiv etwas verschweigen will.

In diesem Szenario wäre FL für WW in der Tat ein "Zufallsopfer", eine genutzte Gelegenheit, ich stelle mir vor, er war betrunken/angetrunken und nutzte das aus, um an ein weiteres Opfer zu kommen - speziell, ginge man davon aus, dass AB zu dem Zeitpunkt evtl nicht als Komplizin zur Verfügung stand. Man weiß zu wenig über weitere Opfer und auch zu wenig darüber, was WW und AB taten, wenn sie mit den bekannten Opfern das Haus verließen. Seit bekannt ist, dass es auch finanzielle Gründe hatte, die Opfer gefangenzuhalten, passt auch der abgesteckte Zeitraum, nach dem die Opfer "entlassen" wurden, der evtl nicht ausschließlich mit dem geistigen/physischen Zustand der Opfer zu tun hatte sondern auch mit benötigten Geldbeträgen, gut in das Puzzle, das ich seit Jahren vor Augen habe...

Erneut: Rein spekulativ und zusammengefügt aus dem, was ich kombiniert habe, sollte der Beitrag zu weit im spekulativen Bereich liegen, würde ich einen Mod bitten, ihn zu löschen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich freiwillig mit WW getroffen hätte oder gar ein Date mit ihm hätte. Der Typ war zu alt und spielte weder optisch noch intellektuell in ihrer Liga. Die Tatsache, dass er bei den bekannten Taten das (Über-)Reden und Schreiben seiner "Schwester" überließ zeigt ferner, dass er rhetorisch und wahrscheinlich auch intellektuell nicht selbst in der Lage war, eine Frau dazu zu bringen, ihn zu treffen oder zu begleiten. Wie soll er also Frauke eine "ich brauche deine Hilfe"-Story erfolgreich unterbreitet haben, geschweigedenn es geschafft haben, sie 1 Woche so unter Kontrolle zu halten, dass sie nix am Tel. verrät?

WW ist ein brutaler sadistischer Typ, aber sicher nicht die hellste Kerze auf der Torte. Ich sehe im Fall FL aber eher einen manipulativen Täter, der sein Opfer mental UND emotional total unter Kontrolle hatte die ganze Zeit, dazu gehört Intelligenz, Empathie und auch Charme - letzterer mag für verzweifelte einsame Mittvierzigerinnen bei WW ausreichen, die mit jedem mitgehen, der ihnen sagt, dass er sie liebt - bei einer 15 Jahre jüngeren hübschen jungen Frau dürfte er mit der Masche eher einen Fluchtreflex auslösen. Ich halt ihn schlicht für zu wenig intelligent, diese Tat ohne Hilfe begangen zu haben, und wer außer AW soll geholfen haben? Unwahrscheinlich, dass er so schnell NOCH eine/n Mittäter/in fand, der/die bis heute schwieg.

@Comtesse

Ich lese da, mit Verlaub, Quark!

Weder Alter, noch Aussehen macht eine Frau einfältiger als eine andere. Nicht einmal der IQ.

Bitte unterlasse also Beurteilungen, die eine bestimmte Gruppe von Menschen einer anderen als unterlegen darstellt. Schon gar nicht aufgrund persönlicher (und offensichtlich nicht von Erfahrung geprägter) Ansichten.

Nefertary schrieb:Selbst, wenn das Gericht durch Indizien der Meinung ist, dass WW der Mörder von FL ist und selbst, wenn WW dieses zugibt, glaube ich leider nicht daran, dass er verkündet, was er GENAU mit FL angestellt hat und wie er die getötet hat. Das wird die Fortsetzung seines Sadismus' sein - gerichtet gegen die Familie und Freunde von FL und gegen alle, die Gerechtigkeit wollen.

davon gehe ich auch aus. selbst, wenn er der täter wäre und es zugeben würde, würden wir am ende des tages wahrscheinlich auch nicht mehr wissen. all die offenen fragen, die wir seit jahren diskutieren, werden wohl nicht beantwortet werden.

marct schrieb:(Oder so einen Bekannten gezielt aufzusuchen: In der Zeit, als ich oft ausgegangen bin, gab es öfter Abende, bei denen ich wusste, wer von meinen Bekannten oder Freunden in welcher Kneipe/Club/Disco wohl anzutreffen sein wird.)

es bleibt die große unbekannte: woher wusste FL, wo er fußball guckte und steckte? es gab ja scheinbar keinen sms- oder chatkontakt in solch eine richtung. und wäre ein öffentliches treffen nicht auch aufgefallen? ja, es war wm und die stadt voll und alle mit dem feiern beschäftigt aber wäre es nicht aufgefallen, wenn sich FL in der öffentlichkeit mit einer person getroffen hat (zumindest einer person, die sich vage daran erinnert, z.b.)? zumal das treffen dann ja auch nur wenige minuten gedauert haben dürfte, wenn man bedenkt, dass um 0:49 die sms bei chris einging, davor musste FL ja noch in das entsprechende lokal und später ins auto, die fahrt nach nieheim kostete auch zeit und ebenso das aufladen des handys.

wenn wir davon ausgehen, was alle quellen berichten (FL war zuverlässig und gewissenhaft), dann hätte sie sich bei chris erst noch den schlüssel (und ein ladegerät) abgeholt, um dann "in ruhe" nach nieheim zu fahren. für mich sprechen die uns bekannten fakten eher dafür, dass sie kein date, sondern (wenn überhaupt) ein zufälliges treffen mit einem bekannten (oder unbekannten) hatte.

Comtesse schrieb:WW ist ein brutaler sadistischer Typ, aber sicher nicht die hellste Kerze auf der Torte.

er hat über jahre seine taten verschleiern können. auch wenn er intellektuell nicht auf der höhe ist, konnte er personen für sich gewinnen und einnehmen. vielleicht ist ihm das auch bei FL gelungen (wie auch immer). und wenn es eben nicht funktionierte, war er noch immer ein brutaler und sadistischer typ, der durch seine schrecklichen taten die frauen gefügig machen konnte. wer weiß denn, wie FL reagiert, wenn ihr zuvor schon schlimmes angetan wurde und ihr gedroht wird, dies zu wiederholen oder gar noch schlimmer zu machen, wenn sie am telefon nicht genau das sagt, was verlangt wird oder wenn sie nicht eine sms schreibt, die harmlos klingt? vielleicht war dies für FL trotz der situation möglich, sodass die 1. sms von ihr stammt und sie immer die hoffnung hatte, doch noch aus seinen fängen zu kommen bzw. dass ihr, wenn sie auf den täter hört, nichts schlimmeres angetan wird.

leider gibt es keine info darüber, wann A zu ihrer mutter gezogen ist. es steht nur das jahr 2006 fest. hier könnte nämlich auch ein weiterer schlüssel liegen (frust über As verschwinden; schnelle suche nach einem neuen opfer; frustabbau).

Comtesse schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich freiwillig mit WW getroffen hätte oder gar ein Date mit ihm hätte. Der Typ war zu alt und spielte weder optisch noch intellektuell in ihrer Liga.

tisch schrieb:er hat über jahre seine taten verschleiern können. auch wenn er intellektuell nicht auf der höhe ist, konnte er personen für sich gewinnen und einnehmen. vielleicht ist ihm das auch bei FL gelungen (wie auch immer)

http://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn---das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

Freundin Isabella: Frauke sah müde aus. Gähnte oft. Gleich nach dem Spiel ist sie abgehauen: "Chris wartet, ich geh nach Hause, sonst muss er die halbe Nacht aufbleiben." Ich habe sie noch zur Tür gebracht. "Bis morgen, Frauke!" Keine Ahnung, welchen Weg sie nahm.

Es ist nicht einfach bzw. fast unmöglich vorherzusagen, ob sich Person X mit Person Y daten wird.
In dieser ganz speziellen Konstellation kann man aber sehr stark mutmaßen, dass FL den WW an DIESEM Abend nicht spontan gedated hätte.

FL war sehr müde, hatte an nächstem Tag Schule, ihr Mitbewohner wartete auf sie, sie wird von allen Seiten als SEHR zuverlässig beschrieben:
In dieser Situation ist es mir unmöglich mir vorzustellen, dass FL sich spontan auf ein Date mit WW eingelassen hätte.
(Selbst in einer anderen Situation fällt es mir schwer, das vorzustellen ...)

Falls WW hier der Täter ist, hat er ihr entweder angeboten sie nach Hause zu fahren (dann hätte es schon eine Bekanntschaft zwischen beiden gegeben) oder er hat sie unter einem Vorwand ins Auto bzw. nach Nieheim gelockt ( dann hätte es wahrscheinlich auch eine Bekanntschaft zwischen beiden gegeben).
Eine kleine Wahrscheinlichkeit besteht auch darin, dass er sie in sein Auto gezerrt hat.

Ob die Wahrheit in dieser Sache jemals ans Licht kommt, ist fraglich.

FL kann es nicht mehr erzählen.
WW wird es wahrscheinlich nicht erzählen.
Dritte gibt es wahrscheinlich nicht.
Zu ermitteln wird dieser Sachverhalt auch nicht sein.

Ob der Täter es anderen erzählt hat? AB möglicherweise?