Mord an Frauke Liebs

@nutzi2015

Das war der von ihr angegebene Grund. Das muss aber nicht wahre Grund gewesen sein. Wer kennt es denn nicht, dass man sich manchmal verabschiedet und nicht immer die ganze Wahrheit erzählt ("keine Lust mehr auf Euch", "hab noch ein Date in Aussicht"), sondern brav sagt "bin müde" oder "muss morgen früh raus"? Zumal sie im Fall eines sponaten Aufsuchen des Täters in Paderborn ein gutes Motiv gehabt hätte, zu flunkern, weil sie Niels nicht verprellen oder einen schlechten Eindruck machen wollte.

Und, selbst wenn es die Wahrheit war, die frische Luft, das WM-Feeling, überall Leute, vorheriges Intensiv-Flirten mit Niels bei bester Laune - das spontane Kennenlernen, das alles durcheinanderwürfte, wie eine Userin hierzuvor geschrieben hatte, lässt alle Aussagen wie "sie hatte keine Wahl" im Grunde falsch erscheinen.

Frauke ist das Opfer einer schlimmen Tat. Das darf aber bei einer rationalen Herangehensweise, die uns dem Tatgeschehen nähern soll, nicht dazu führen, dass wir Frauke zu vorbildlich und berechenbar schreiben, nur weil sie ein Opfer ist. Sie war wahrscheinlich genau so wie andere Menschen auch nicht frei von Unberechenbarkeiten, kleinen Geheimnissen oder evtl. Notlügen.

@marct
Das ist zwar richtig. Allerdings habe ich in den vorherigen Posts die Wahrscheinlichkeit andeuten lassen, warum FL nicht geflunkert haben dürfte/könnte. Es ist auch so, dass gerade in Vermisstenfällen, die so wenig durchschaubar sind, für meinen Geschmack zu viel hineininterpretiert wird, viel spekuliert wird. Ich versuche immer zunächst dem Gesagten zu folgen.

Wenn ich deiner Vermutung folge, dann kann FL natürlich einer sog. heimlichen Verabredung gefolgt sein. Doch wie gesagt, warum hätte sie dann nicht die Chance im Pub wahrgenommen u. mit dem Akku ihrer Freundin nicht wenigstens vorher ihrem Mitbewohner eine SMS geschrieben, dass sie doch später kommt? Sie hätte ja noch nicht einmal sagen brauchen, mit wem sie sich noch verabredet, geschweige denn hätte er ja auch noch nicht einmal erfahren müssen, dass sie noch weiter zieht, sondern einfach noch weiter abfeiert.

Da dies nicht erfolgte u. ich keinen Sinn darin erkenne, warum sie ihren Freunden gegenüber geflunkert haben soll, u. im Stillen wenigstens ihrem Ex-Freund eine Nachricht hätte zukommen lassen können, kann ich derzeit dieser Theorie nicht ganz folgen.

Eine geplante Tat bedeutet ja auch, das Opfer wie o.g. eine Woiche lang versteckt zu halten. Das Handy von FL hätte theoretisch geortet werden können; eine Gefahr also auch für den Täter. Es spricht aus meiner Sicht sehr viel mehr dafür, dass der Täter in diesem Bereich nicht das erste Mal kriminelle Handlungen vollzog. Ob FL diese neue Bekanntschaft gesucht hatte, evt. eine Internetbekanntschaft, das ist natürlich nicht auszuschließen. Doch wenn gesagt wird, dass FL ihn kannte, dann stelle ich mir eher vor, dass sie ihn erst kurze Zeit kannte, also noch keine enge Bekanntschaft war. So gesehen würde ich dann den Täter nicht in ihrem ehemaligen Bekanntenkreis suchen, sondern eher auf eine neue Bekanntschaft tippen, oder?

@nutzi2015
Genau... wie z.B. diesen Nieheimer. Wahrscheinlich "offline" kennengelernt zuvor.

Alllerdings:

nutzi2015 schrieb:Wenn ich deiner Vermutung folge, dann kann FL natürlich einer sog. heimlichen Verabredung gefolgt sein. Doch wie gesagt, warum hätte sie dann nicht die Chance im Pub wahrgenommen u. mit dem Akku ihrer Freundin nicht wenigstens vorher ihrem Mitbewohner eine SMS geschrieben, dass sie doch später kommt?

Weil eine feste Verabredung eben gar nicht bestand, sie also weder wusste, dass diese zustande kommt und wenn wie lange. Sie wusste aber evtl., dass ein potenzielles Date in der Location XY sich aufhält zum Spiel, weil er ihr das zuvor mitgeteilt hatte (in der Hoffnung, sie schaue vielleicht vorbei).

Siehe mein Beitrag 15:09, folgendes wäre möglich:

"Frauke ging zu der Location, wo sie den Nieheimer vermutete, ohne garantiert zu wissen, ob sie ihn noch antreffen würde. Es gab also keinen Grund, sofort eine SMS zu senden, zumal sie wahrscheinlich eh keinen Akku hatte."

nutzi2015 schrieb:Diese Auskunft ist mir zu unsicher. Es wäre wichtig zu wissen, ob das Kreuz FL gehörte o. nicht.

das habe ich dir ja schon 2x gesagt, dass das kreuz FL gehörte und es von der polizei bestätigt wurde in einer email. der text findet sich hier irgendwo, du kannst ihn über die "suche" finden.

ich halte es auch für wenig realistisch, dass sich FL freiwillig auf ein "längeres" date eingelassen hat, ohne vorher schnell zuhause vorbeizufahren und ihren schlüssel zu holen. das hätte ihrem wesen entsprochen und wäre absolut kein aufwand gewesen, bevor sie sich ins auto nach nieheim setzt.

@tisch
@luckyduck

tisch schrieb:mal ganz ehrlich:
wie sehr kann man davon ausgehen, dass das echt ist? wieso wird sowas in einem x-beliebigen forum gepostet und wieso kommt der zeuge erst 10 jahre später drauf? ich stehe solchen dingen grundsätzlich erstmal skeptisch gegenüber. ich kenne das forum allerdings auch nicht. gibt es da eine person, die sich besser auskennt und den eintrag bewerten kann?

Ich bin auch nicht in dem anderen Forum aktiv, mir kam aber der Text bekannt vor.
Der Zeuge hat sich damit auch nicht direkt an das Forum gewendet, sondern diese Information in einem anderen Internetprortal öffentlich gepostet.


Ich bin mir gerade unsicher, ob ich dieses andere Internetportal mit dem Post hier verlinken darf.
Falls jemand Interesse hat, dann einfach ne PN an mich.

Mumpitz schrieb:Der Zeuge hat sich damit auch nicht direkt an das Forum gewendet, sondern diese Information in einem anderen Internetprortal öffentlich gepostet.

danke. macht es leider nicht wenige mysteriös. sollte man nicht davon ausgehen, dass man sowas bei der polizei angibt, die dann entsprechende maßnahmen unternimmt. wieso sollte das dann über irgendwelche unbekannten foren laufen, die den anruf dan weiterverbreiten (sollen)? und wäre es dann nicht auch wichtig gewesen, dass man darauf auch nochmals bei stern-tv aufmerksam macht, dass man weiterhin zeugen sucht?

Mumpitz schrieb:Ich bin mir gerade unsicher, ob ich dieses andere Internetportal mit dem Post hier verlinken darf.
Falls jemand Interesse hat, dann einfach ne PN an mich.

ich kann dir keine pn schreiben, da du "versteckt" bist. würde mich freuen, wenn du den link einsetzen würdest. kann ja auch später wieder gelöscht werden, wenn er doch nicht gestattet ist.

tisch schrieb:ich halte es auch für wenig realistisch, dass sich FL freiwillig auf ein "längeres" date eingelassen hat, ohne vorher schnell zuhause vorbeizufahren und ihren schlüssel zu holen. das hätte ihrem wesen entsprochen und wäre absolut kein aufwand gewesen, bevor sie sich ins auto nach nieheim setzt.

Aber Du hältst es für realistisch, dass eine 21jährige, die sich auf einen nächtlichen Besuch mit einer Flirtbekanntschaft einlässt, noch vorher mit dieser Bekanntschaft bei ihrem Ex hält und dort den Schlüssel abholt, obwohl er sowieso am nächsten Morgen/Tag ihr hätte aufmachen können?

tisch schrieb:sollte man nicht davon ausgehen, dass man sowas bei der polizei angibt,

Das wäre der normale, "langweilige" Weg. Bei Tanja Gräff in Trier gab es doch auch diese Anekdote, dass irgendjemand irgeneinem Radiosender was gesteckt hat. Das ist heutzutage "die coole Art", nicht so spießig-oldschool wie es alter Väter Sitte war.

Aber Du hältst es für realistisch, dass eine 21jährige, die sich auf ein nächtlichen Besuch mit einer Flirtbekanntschaft einlässt, noch vorher mit ihm bei ihrem Ex hält und dort den Schlüssel abholt, obwohl er sowieso am nächsten Morgen/Tag ihr hätte aufmachen können?

ja. weil ich es anders interpretiere. ich halte es für realistisch, dass FL ihr wort hält, schnell nach hause zu kommen, damit ihr mitbewohner (der ihr ex-ex-freund ist) schlafen gehen kann.

wenn ich mich auf den weg in ein 35km entferntes dorf mache, halte ich unter den bestehenden umständen natürlich kurz bei dem mitbewohner, um mir den schüssel zu besorgen. dann habe ich das gedanklich aus dem kopf und kann die nacht genießen.

unterschied zu deiner version:
* ex-freund = mitbewohner (sache war gegessen, sie waren freunde, es gab sogar einen neuen freund dazwischen)
* ex-freund kann tür am nächsten tag aufmachen = abmachung, dass mitbewohner wartet bis sie kommt

hallo-ho schrieb: Das wäre der normale, "langweilige" Weg. Bei Tanja Gräff in Trier gab es doch auch diese Anekdote, dass irgendjemand irgeneinem Radiosender was gesteckt hat. Das ist heutzutage "die coole Art", nicht so spießig-oldschool wie es alter Väter Sitte war.

"anekdote" trifft es da wohl am besten. ein "echter" zeuge, der wirklich was zu sagen hat, würde wohl zur polizei gehen. so ist meine meinung.

@tisch
Da muss ich dir recht geben.
Sehr unprofessionel seine Vermutungen/Beobachtungen öffentlich auf einem Internetportal zu Disskutieren und dort erstmalig Preis zu geben.
Zumal man bei dem Post total durcheinander kommt und kaum entziffern kann.

@marct

Jetzt mal geordnet:

marct schrieb:Weil eine feste Verabredung eben gar nicht bestand,

Also eine feste Verabredung gab es deiner Spekulation nach nicht. Okay. Nachschauen kann man ja mal. Aber gehe ich in einen anderen Pub, nur um nachzusehen, ob da noch derjenige sitzt? Also welchen Umstand ich mir vorstellen kann ist, dass FL sich mit einer möglichen neuen Bekanntschaft vorher locker verabredet haben könnte u. sie ihm mitgeteilt haben könnte, dass sie evt. dort vorbeikommt. Doch ist dann eine Tat geplant? Wohl eher nicht.

marct schrieb:sie also weder wusste, dass diese zustande kommt und wenn wie lange.

Finde ich ehrlich gesagt ein wenig unwahrscheinlich. Die Frage ist, lag die Verabredung, also nächste Kneipe o.ä. in der Nähe des Pub, in die sie hätte auf dem Nachhauseweg noch hätte aufsuchen können, o. lag die Verabredung weiter weg? Wenn ein weiterer Weg mit der Verabredung verbunden gewesen sein soll, dann hätte sie aus meiner Sicht ihrem Mitbewohner Bescheid geben müssen, denn sie war ja verlässlich.

marct schrieb:Es gab also keinen Grund, sofort eine SMS zu senden, zumal sie wahrscheinlich eh keinen Akku hatte."

Das ist eben so nicht richtig, da sie eine SMS ihrem Ex-Freund hätte senden können. Das ist aus meiner Sicht kein Argument.

@tisch

tisch schrieb:das hätte ihrem wesen entsprochen und wäre absolut kein aufwand gewesen, bevor sie sich ins auto nach nieheim setzt.

Im Normalfall stimme ich dir zu, nur bewegen wir uns hier in einem Mordfall u. deshalb war es FL nicht möglich, nach Hause zu kommen. Doch geht es um eine Nachricht an ihren Mitbewohner. Sie hätte genug Zeit gehabt, wenn sie noch etwas anderes vorgehabt hätte, ihm wenigstens Bescheid zu geben. Da dies nicht erfolgte, gehe ich nicht davon aus, dass es eine Verabredung gab.

@tisch:

tisch schrieb:* ex-freund = mitbewohner (sache war gegessen, sie waren freunde, es gab sogar einen neuen freund dazwischen)
* ex-freund kann tür am nächsten tag aufmachen = abmachung, dass mitbewohner wartet bis sie kommt

Ich sehe keinen Unterschied zu meiner Version bzw. verstehe deinen Hinweis nicht ganz.

Erstmal kann es dennoch peinlich sein, einen Ex über das aktuelle Liebesleben oder ein Spontandate einzuweihen. Zweitens gab es ja ihre Beschwerde mal, dass sich die beiden so wenig sehen, und "nur noch die gemeinsame Adresse hätten". Insofern war die Sache gegessen, aber nicht so distanziert wie bei einer reinen WG.

Zum zweiten Punkt: Wenn ich das richtig gelesen habe, war Chris sowieso am nächsten Tag zu Hause (weil er lernen musste etc.) Er wurde ja mittags dort angerufen.

nutzi2015 schrieb:in. Doch wie gesagt, warum hätte sie dann nicht die Chance im Pub wahrgenommen u. mit dem Akku ihrer Freundin nicht wenigstens vorher ihrem Mitbewohner eine SMS geschrieben, dass sie doch später kommt? Sie hätte ja noch nicht einmal sagen brauchen, mit wem sie sich noch verabredet, geschweige denn hätte er ja auch noch nicht einmal erfahren müssen, dass sie noch weiter zieht, sondern einfach noch weiter abfeiert.

Genau deshalb denke ich, dass sie draußen erst ihre Pläne änderte.

nutzi2015 schrieb:Das ist eben so nicht richtig, da sie eine SMS ihrem Ex-Freund hätte senden können. Das ist aus meiner Sicht kein Argument.

Aber wenn sie doch nicht weiß, ob sie ihre Bekanntschaft überhaupt wirklich trifft und wie lange, was soll sie dann eine SMS an Chris schreiben? Das ist sinnlos. Und nach dem Pub hatte sie keinen Akku. Vielleicht hatte sie auch tatsächlich vor, nur kurz hallo zu sagen und es hat ihr dann doch viel besser gefallen, so dass sie auf Weiteres einging (weiterhin ohne Akku), den sie erst in Nieheim aufladen konnte.

marct schrieb:Erstmal kann es dennoch peinlich sein, einen Ex über das aktuelle Liebesleben oder ein Spontandate einzuweihen. Zweitens gab es ja ihre Beschwerde mal, dass sich die beiden so wenig sehen, und "nur noch die gemeinsame Adresse hätten". Insofern war die Sache gegessen, aber nicht so distanziert wie bei einer reinen WG

du widerlegst deine aussage doch selbst, dass sie ihrem ex-freund nicht sagen würde, dass sie ein neues date hat.

ich vermute hingegen, dass sie es sehrwohl sagen würde weil eben zeit vergangen ist nach der beziehung und zwischen den beiden nicht mehr war als eine freundschaft. deswegen schließe ich daraus, dass sie auch kurz nach hause fahren würde, um den schlüssel zu holen, um dann weiterzufahren.

marct schrieb:Zum zweiten Punkt: Wenn ich das richtig gelesen habe, war Chris sowieso am nächsten Tag zu Hause (weil er lernen musste etc.) Er wurde ja mittags dort angerufen.

ich halte es für relativ unwahrscheinlich, dass sie so gedacht hat. sie wurde nicht als egoistisch beschrieben ("mir egal, dass er wartet; er muss ja morgen eh nicht raus."), ganz im gegenteil (s. auch ausbildung als krankenschwester). sie dachte daher wahrscheinlich eher so: "er soll nicht so lange auf mich warten, also darf ich nicht ganz so spät nach hause kommen."

Glucke2 schrieb:Genau deshalb denke ich, dass sie draußen erst ihre Pläne änderte.

warum? was kam urplötzlich dazwischen, dass sie draußen ihre pläne änderte?

tisch schrieb:du widerlegst deine aussage doch selbst, dass sie ihrem ex-freund nicht sagen würde, dass sie ein neues date hat.

Wo tue ich das? Das stimmt nicht.

Wir bewerten ihr Verhalten gegenüber Chris beim Spontandate einfach anders. Du glaubst, ihr wäre es nicht peinlich ihm gegenüber, ich glaube das schon.

Des Weiteren glaube ich, dass sie vielleicht auch ihr Spontandate nicht vergrauen wollte, in dem sie bei ihrem Ex hält. Es kann wiederum auch sein, dass ihr Spontandate sie schon zu diesem Zeitpunkt mit irgendwelchen Gründen überredete, nicht dort anzuhalten.

Und mit dem Egoismus: Immerhin hat Chris den Schlüssel vergessen, nicht sie. Dass er bis 00:50 Uhr aufbleiben musste, empfinde ich auch nicht als besonders schlimme Zumutung angesichts der Tatsache, dass sie sich auf keine Uhrzeit zum Rückkommen festgelegt hatte! Sie sagte lediglich sinngemäß "nicht sehr spät".

@marct

marct schrieb:Zum zweiten Punkt: Wenn ich das richtig gelesen habe, war Chris sowieso am nächsten Tag zu Hause (weil er lernen musste etc.) Er wurde ja mittags dort angerufen.

Dann ergibt der Anruf in der Nacht aber auch keinen Sinn, wenn ich deine Argumentationsreihe verfolge. Wenn du der Meinung bist, dass FL u. ihr Ex-Freund das so locker gesehen haben sollen, dann hätte sie ihm auch keine SMS ausgerechnet in der Nacht zu senden brauchen, oder?

@Glucke2

Glucke2 schrieb:Genau deshalb denke ich, dass sie draußen erst ihre Pläne änderte.

Ich denke, dass dieser Aspekt auch nicht unmöglich ist. Allerdings bewegen wir uns derzeit auf einer sehr spekulativen Ebene. Vielleicht sollten wir diesen Umstand zunächst außen vor lassen u. uns überlegen, um welchen Tätertyp es sich handeln könnte? Könnten wir daraus ein Motiv ziehen?

@marct
Mir fällt zudem ein, wenn FL in einen anderen Pub gegangen wäre, hätte es dann nicht Zeugen gegeben? Die Variante halte ich deshalb für sehr unwahrscheinlich. Also wenn, dann sehe ich eher eine Verabredung so, dass ihre Verabredung irgendwo auf sie gewartet haben könnte.

Dann ergibt der Anruf in der Nacht aber auch keinen Sinn, wenn ich deine Argumentationsreihe verfolge. Wenn du der Meinung bist, dass FL u. ih Ex-Freund das so locker gesehen haben sollen, dann hätte sie ihm auch keine SMS ausgerechnet in der Nacht zu senden brauchen, oder?

Doch. Die SMS in der Nacht war für Chris, damit er sich keine Sorgen macht.

Der Punkt, dass Chris am nächsten Tag zu Hause war, ist für mich ein Argument, dass sie wusste, sie kommt auf jeden Fall in die Wohnung rein morgens/mittags. Das wiederum bedeutet, sie war nicht zwingend auf den Schlüssel angewiesen.

@marct

Okay. Also du sagst, dass FL mit der SMS mitteilen wollte, dass er sich keine Sorgen zu machen brauche. Also ging sie davon aus, dass er sich Sorgen machen würde, wenn sie nicht käme. Die Sorgen hatte er dann aber spätestens um 23:30 Uhr, als sie nämlich noch nicht zu Hause ankam, oder? Und wenn dem so ist, dann hätte FL ihm noch vor verlassen des Pub eine Nachricht hätte senden können. Mehr weiß ich im Augenblick zu dem Thema nicht zu sagen.

nutzi2015 schrieb:@marct
Mir fällt zudem ein, wenn FL in einen anderen Pub gegangen wäre, hätte es dann nicht Zeugen gegeben? Die Variante halte ich deshalb für sehr unwahrscheinlich. Also wenn, dann sehe ich eher eine Verabredung so, dass ihre Verabredung irgendwo auf sie gewartet haben könnte.

Du hast Recht mit den Zeugen, aber mit der Wahrscheinlichkeit sehe ich das anders: Es muss auf jeden Fall Zeugen gegeben haben, egal ob anderer Pub oder nicht.

Schon als sie aus dem Pub ging, waren da Leute vor dem Pub oder in der unmittelbaren Umgebung. Es war viel los, warmer Abend, die Leute strömten langsam nach Hause oder kamen, um zu feiern. Irgendwo muss sie also irgendjemand gesehen haben.

Aber dass sich Zeugen daran erinnern, ist das Problem. Ich kann mich nach ein paar Tage nicht an irgendwelche Leute erinnern, die sich unterhalten haben, wenn auf der Straße oder in Kneipen viel los war, es sei denn, es passierte dabei etwas sehr Auffälliges.