Mord an Frauke Liebs

barbarah schrieb:
So hatte ich mir den Ablauf in der ersten Woche bisher nicht vorgestellt. Warum hätte es denn ein Täter nicht schaffen können, die Tat allein so auszuführen?

@Scoobidoo antwortet darauf:
Zu aufwendig für eine Person. Auch kann einer die Frau bewachen und der andere die Fahrt mit dem Handy machen. Zwei.

Da bist du doch schon wieder bei der FFT. Wenn einer mit dem Handy fährt, während der andere Frauke bewacht, wer telefoniert dann?

@Carietta
Nein diese Theorie vertrete ich nicht. Habe ich nie vertreten. Frauke war Frauke.

@zweiter

zweiter schrieb:denn in nieheim war ja keine flyeraktion am anfang .
was hat nun mehr gewicht für den täter ?
eine sms die auf nieheim hindeutet
oder eine flyeraktion in paderborn ?
oder beides ?

Nieheim: Frauke hat mit Chris vereinbart, dass sie später kommt, weil er ja den Schlüssel hatte. Er wollte warten, um ihr die Tür zu öffnen. Die SMS kann Frauke dem Täter "abgerungen" haben. (Frauke könnte gesagt haben: Klar können wir reden, aber Chris wartet und macht sich Sorgen. Sagt vielleicht der Täter: Dann schick ihm ne Mail, aber zeig was drin steht.)
Paderborn Flyeraktion: Kann sein, dass der Täter gesehen hat, WAS für eine Sch****e er angerichtet hat und er hat versucht, das wieder in den Griff zu bekommen. Der konnte zwar sagen, was sie zu schreiben hat, aber den "Sound" (Wie es klingt.) konnte er nicht bestimmen.
Ich denke immer wieder, der reagiert erst mal nur "auf die ihm gestellten Aufgaben".
@barbarah
@Carietta
Eine zweite und dritte Person muss nicht immer zeitgleich mit dem Täter zusammen sein, sondern nur zu bestimmten Zeiten, wann es eben notwendig war. Es geht ja hier auch um Alibis und Informationen und nicht nur konkrete Handlungen. (Kann ja durch aus sein, dass Person A die Person B informiert hat, diese die Tat ausgeführt hat und Person C ein Alibi gegeben hat. A kann auch mal mit B nach dem Opfer geguckt haben, C kann es auch mal bewacht haben, usw.)

@zweiter

zweiter schrieb:was hat nun mehr gewicht für den täter ?
eine sms die auf nieheim hindeutet
oder eine flyeraktion in paderborn ?
oder beides ?

Konnte denn die Flyeraktion so gefährlich für den Täter sein, wenn Frauke versteckt gehalten wurde? Er hat die Fahrten vielleicht in einem Lieferwagen gemacht. Sichtgeschützte Fenster würden auch ausreichen.
Er konnte eigentlich nur aus der Flyeraktion erkennen, dass man der vermittelten Botschaft nicht traut, Frauke sei freiwillig nicht mehr da.

Paderborn als Festhalteort kann ich deshalb nicht ganz glauben, weil sie es ja bei den Anrufen erwähnen durfte, dass sie dort sei. Das kann der Täter eigentlich nicht gewollt haben.

barbarah schrieb:Er konnte eigentlich nur aus der Flyeraktion erkennen, dass man der vermittelten Botschaft nicht traut, Frauke sei freiwillig nicht mehr da.

Na ja, es geht ja darum, dass eine erwachsene Person machen darf was sie möchte und ihre Verwandten eben nicht wissen müssen, was sie tut und wo sie ist. Ich denke, die sollten aufhören zu suchen und dem /den Tätern keinen Druck machen...

barbarah schrieb:Paderborn als Festhalteort kann ich deshalb nicht ganz glauben, weil sie es ja bei den Anrufen erwähnen durfte, dass sie dort sei. Das kann der Täter eigentlich nicht gewollt haben.

Die Daten der Anrufe, aus den Funkzellen in Paderborn, unterstützen aber die Wahrhaftigkeit ihrer Aussage.

http://www.bka.de/DE/ThemenABisZ/Vermisstensachbearbeitung/vermisstensachbearbeitung__node.html?__nnn=true (Archiv-Version vom 21.03.2016)

Erwachsene, die im Vollbesitz ihrer geistigen und körperlichen Kräfte sind, haben das Recht, ihren Aufenthaltsort frei zu wählen, auch ohne diesen den Angehörigen oder Freunden mitzuteilen. Es ist daher nicht Aufgabe der Polizei, Aufenthaltsermittlungen durchführen, wenn die oben beschriebene Gefahr für Leib oder Leben nicht vorliegt.

@barbarah
@zweiter
Immer gute Fragen!!!

Welcher Täter würde mit Auto Opfer spazieren fahren und mit Handy anrufen lasse . Noch ganz normal? Was Profiler dazu sagt? Schon mal vorgekommen in Kriminalges hichte?

halldieklapp schrieb:Schon mal vorgekommen in Kriminalges hichte?

Was ändert sich, wenn es eine Antwort darauf gäbe? Was ändert sich, wenn sie lauten würde noch nie/einmal/zehnmal/hunderttausendmal? Was ändert sich für diesen einen konkreten Fall?

@Scoobidoo schrieb:

[@barbarah schrieb:

Paderborn als Festhalteort kann ich deshalb nicht ganz glauben, weil sie es ja bei den Anrufen erwähnen durfte, dass sie dort sei. Das kann der Täter eigentlich nicht gewollt haben.]

Die Daten der Anrufe, aus den Funkzellen in Paderborn, unterstützen aber die Wahrhaftigkeit ihrer Aussage.

@Scoobidoo

Der 'Anrufort' muss aber nicht der 'Festhalteort' gewesen sein.

Die Profiler gingen davon aus, dass der Anrufort 'Paderborn' dazu diente, vom eigentlichen Festhalteort abzulenken.

@Aggie
Stimmt und trotzdem war sie im Moment der Anrufe in Paderborn, so wie sie es gesagt hat. (Habe eben eine Reportage über Kidnapping gesehen. die haben ihr Opfer ganz selbstverständlich lebend im Kofferraum transportiert. Ich kann es mir immer noch nicht vorstellen. :-() Und das, obwohl ich von einem Mann aus meiner Stadt weiß, der eben dies mit einem Halbwüchsigen tat.)

@hallo-ho
Betrachtungsweise sich kann ändern. Warum Theorie diskutieren die töricht ist. Und dies in den Beiträgen dazu immer wieder bestätigt.

@halldieklapp
Entführung ist töricht. Mord ist töricht. Zu glauben, dass man damit durchkommt, ist töricht. Kinder in einen Kofferraum zu stecken und zu transportieren... töricht und gedankenlos.

Sie/er haben vielleicht immer wieder versucht, aus der Stadt rauszukommen..., mit Frauke. Nach Nieheim. Ich denke, da war verstärkt Polizei an den Ausfallstraßen Vielleicht.
Für uns das Verhalten völlig bekloppt, im Moment für Täter logisch.

@Scoobidoo
Genau! Du liegst goldrichtig! Alles töricht, alles, was nicht sein kann, ausgegrenzt.

Wenn da verstärkt Polizei an den Ausfallstraßen war, wo kam die her? Vingardium Leviosa? Den Fahndungsdruck hat die "CRIME" enorm töricht, wie auch authentisch, dargelegt. Der Täter war nicht nur extrem vorsichtig, hat nicht nur das Glück gepachtet, sondern wundert sich noch heute über die Torheit der Strafverfolgungsbehörden ;-)

Ich denke die Polizei weiß viel mehr als sie öffentlich zugibt.Nicht umsonst sind ja Hausdurchsuchungen bei Personen aus dem nahen Umfeld von Frauke durchgeführt worden.Desweiteren kennt die Polizei mit Sicherheit die wahrscheinliche Todesursache,gibt sie aber nicht an die Öffentlichkeit,da dieses Täterwissen beinhaltet.Wie ich schon schrieb,kann die Forensik noch nach Jahren Trauma nachweisen,nachzulesen auch in aktuellen Fällen wie z.B. Long Island Killer.
Die Polizei fährt hier eine Taktik,die für die Öffentlichkeit bestimmt ist und eine interne.Das ist auch gut so.
Was man dem oder den Tätern zu Gute halten muß,dass diese sich nach der Tat unglaublich unauffällig professionell verhalten haben müssen.Ich denke schon,dass die Polizei in den Tagen der Entführung und auch nach Entdeckung der Leiche,Personen wohl beschattet haben muß.

@Scoobidoo

Scoobidoo schrieb:Stimmt und trotzdem war sie im Moment der Anrufe in Paderborn, so wie sie es gesagt hat.

deswegen waren die anrufe ja auch kurz gehalten um schnell wieder zu verschwinden.
das funktioniert aber auch nur ,wenn man weiß ,oder vermutet ,das geortet wird,
so wie bei der ersten sms.
ansonsten könnte man von überall anrufen und sagen das man in paderborn ist.

Erst mal "Erholsame und friedliche Weihnachtsfeiertage" an alle hier!

Was wenn wir alle Recht haben, sich also Frauke sowohl an einem Ort Richtung Nieheim ("Mama" UND in Paderborn "Ich bin in Paderborn" befand?! Jedoch zu unterschiedlichen Zeiten, also tagsüber bis zu einem Arbeitsschichtswechsel in Paderborn in Gewalt des einen Täters und Nachts in Gewalt des zweiten Täters. Sie können Kollegen, Verwandte und/oder Freunde sein.

Person A kann Tippgeber und Informant sein, Personen B und C haben Frauke entführt, wobei man erst am Wohnort von C war. Hier kam die halbfreiwillige SMS von Frauke. Später ist man in die Nähe von Wohnort von B gefahren. Erstes Telefonat der Frauke.
Frauke wurde nun vielleicht in Nähe des Arbeit von B und C gebracht und hier festgehalten.

Die Polizei hat wohl den Verdächtigen B davon wissen lassen, dass man ihn für den Täter hielt. Person C hatte man nicht auf dem Radar. So haben wohl beide, situationsabhängig am Verhalten der Polizei orientiert. Ich denke, die Polizei ist davon ausgegangen, solange sich Frauke in Paderborn befindet, bleibt sie am Leben.

Ich weiss nicht, ob man von jedem "normalen" Polizisten verlangen kann, fachmännisch auf eine Entführung zu reagieren (die ja so klar nicht war) und ob das wünschenswert ist...

Auch von mir fröhliche Weihnachten :santa:

Was mir auffiel: Bis zum Crime-Artikel nahm ich an, dass das "Ja, Nein, Nein" von Frauke auf die Frage "Wirst Du festgehalten?" wieder zur Aufnahme von intensiven Ermittlungen geführt hat, die ja seit etwa Samstag zum erliegen gekommen waren, weil täglich ein Anruf von ihr erfolgte.

In der Crime schildert jedoch Frau Liebs, dass ein erneuter Gang zur Polizei nichts gebracht habe und die Polizisten unter anderen meinten "was sie sich denn einbilde"

Dadurch wurde der Privatdetektiv engagiert weil man "die Polizei nicht angeschoben bekam"

Zwar kann man den Satz "Ja, Nein, Nein" auch anders interpretieren aber müsste man nicht vom schlimmsten ausgehen, zum Wohl der gesuchten Person?

Anscheinend wurden zwar die restlichen Funkzellendaten noch eingeholt jedoch blieb es bei Befragungen von einigen Leuten.

Vielleicht kamen die Ermittlungen garnicht zum Erliegen, sondern nur die Kommunikation (mit der Öffentlichkeit )darüber. Wahrscheinlich hat die Polizei selber mitbekommen, dass die Täter sich an ihr ausrichtet. Die Täter mussten sich nun was neues einfallen lassen..., da sie nun nicht mehr nur reagieren könnten. (Mir tut es nur irre leid für die Angehörigen.) Das Anhören von Nachrichten, die Informationen aus Fraukes Umfeld und das Abhören des Polizeifunks, alles für die Katz.

@Ocelot

Ocelot schrieb:Zwar kann man den Satz "Ja, Nein, Nein" auch anders interpretieren, aber müsste man nicht vom schlimmsten ausgehen, zum Wohl der gesuchten Person?

Als ich das letzte Telefonat von Frauke in der Crime gelesen habe, dachte ich "Sch**sse, das war es."
Du hast recht @Ocelot, es war wohl, die Bestätigung für die Täter, dass sie sich ganz schnell von Frauke "trennen" müssen. (hätten sie eine bekommen, würde er nicht schweigen.) Ich denke, sie haben Frauke schon zuvor versucht zu töten, ohne "direkt Gewalt auszuüben". Sie haben wohl versucht, sie im Kofferraum ersticken lassen. Vom Sonntag, den 25.06.2006, auf den Dienstag, den 27.06.2006,... Und es hat nicht geklappt. Das Opfer wußte sehr wohl, dass es sterben sollte."Das geht nicht, ich lebe ja noch." Karen hat das intuitiv erkannt. Ich denke, dass sie Frauke ab dem 27.06.2006 nun einfach länger ohne Wasser, in einem Kofferraum eingesperrt haben.(Ich hoffe, dafür fahren die Täter zur Hölle.) Es gibt Fahrzeuge, in deren Kofferraum man ersticken kann und solche, in denen man nicht erstickt.Ich fürchte, die Polizei wusste ab dem 27.06.2006, dass sie nach der Leiche des Opfers, wird suchen müssen. Hätte Frauke überlebt, so hätten, sie die Täter gefasst. Sie hat sie gekannt, leider hat sie nicht geahnt, wozu verletzter Selbstwert und kriminelle Energie führen.

Ein Links zu einem Fall, in dem das Opfer in den Kofferraum eingesperrt wurde:
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=a25197475be0acb85aee478f014a1fb6&nr=20200&pos=22&anz=27
Und es soll heißen Hätten sie einen bekommen, so würde er nicht schweigen, denn alles allein auf sich nehmen?

@Scoobidoo

Hier nochmal der entsprechende Auszug aus dem Magazin "Crime" (Ausgabe 03/2015, S. 79), in dem KHK Ö. die Ergebnisse der forensischen Untersuchungen zusammenfasst:

"Es war keine Gewaltenwirkung auf die Bekleidung sichtbar. Keine Risse.
<...>
Die Frauke war höchstens ein paar Tage nach dem letzten Anruf gestorben.
Ursache ungeklärt. Keine mechanische Gewalt gegen die Knochen. Keine Hinweise auf Stich- oder Schussverletzungen. Das Zungenbein war nicht gebrochen, das passiert häufig beim Erdrosseln.
Vorstellbar ist, dass sie erstickt wurde. Wir hatten keine Anzeichen für einen Missbrauch, aber wir konten ihn auch nicht auschließen. Socken fehlten, aber es ist nicht sicher, ob sie welche getragen hat, am Tag ihres Verschwindens war es sehr heiß. Defiinitiv fehlten Handy, Uhr und Handtasche.
In Knochen und Haaren keine Spuren von Drogen. K.-o.-Tropfen wären aber schnell abgebaut r gewesen."

Der KHK hält es für möglich, dass Frauke erstickt wurde.
Deine Theorie mit dem Verfrachten von FL in einen Kofferraum ist mMn nicht auszuschließen.
Vielleicht erstickte Frauke, weil der Täter nach dem letzten Telefonat sie in einem engen Kofferraum verfrachtete (oder in ein sonstigen Behältnis, in welchem eine ausreichende Belüftung nicht gesichert war)?