Mord an Frauke Liebs

eis..bär schrieb:Dann die Aussage von Isabell, sie wollte pflichtbewußt heim und die einhellige Meinung der verantwortungsbewußten Frauke.

Das mag ja alles sein, aber ich verstehe folgendes nicht:

Eine 21-Jährige kommt über Nacht nicht nach Hause und fehlt dann einen Tag in der Berufsausbildung, daraufhin ruft der Direktor bei der Mutter an, obwohl Frauke dort gar nicht mehr wohnt. Die Mutter geht noch am gleichen Tag zur Polizei, die dann Ermittlungen wegen des Verdachts einer Geiselnahme aufnimmt (was impliziert, das es da schon eine Idee gegeben haben musste, wo und mit wem sich Frauke Liebs aufhält, sonst hätte es Ermittlungen wegen des Verdachts einer Entführung gegeben).

Mir scheint das als Reaktion dann doch eher überproportioniert. Setzt man all das in Bewegung, wenn man eine Person für vertrauensvoll und verantwortungsbewußt hält? Wenn man ihr vertraut? Warum schrillen alle Alarmglocken, weil mal jemand für einen Tag nicht erreichbar ist? Das leuchtet mir nicht ein. Irgendwie passt das mit dem Bild, das uns von Frauke Liebs gemalt wird, nicht zusammen.

Das muss mit dem, was passiert ist, nichts zu tun haben, aber darüber stolpere ich immer wieder.

@yasumi wir haben das schon mehrfach seitenweise diskutiert und ich sehe das Ganze auch immernoch so wie du: Das was da passiert ist, war unverhältnismäßig. Interessant ist vor allem die Sache mit der Geiselnahme. Irgendwie muss die Polizei darauf gekommen sein, es muss Hinweise gegeben haben.

@yasumi

yasumi schrieb:was impliziert, das es da schon eine Idee gegeben haben musste, wo und mit wem sich Frauke Liebs aufhält, sonst hätte es Ermittlungen wegen des Verdachts einer Entführung gegeben

Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen "Entführung" und Geiselnahme?

"Eine Geiselnahme begeht, wer einen Menschen entführt oder sich eines Menschen bemächtigt, um ihn oder einen Dritten durch die Drohung mit dem Tod oder einer schweren Körperverletzung (§ 226 StGB) des Opfers oder mit dessen Freiheitsentziehung von über einer Woche Dauer zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung zu nötigen, oder wer die von ihm durch eine solche Handlung geschaffene Lage eines Menschen zu einer solchen Nötigung aus- nutzt. "

@mlaska
Ich kann mich da nur an Wikipedia orientieren:

Im kriminologischen Sinne spricht man von Entführung, wenn der Aufenthalt des Opfers unbekannt ist, d. h. das Opfer an einem nur dem Täter bekannten Ort verbracht wurde. Dagegen ist Kennzeichen einer Geiselnahme, dass die Opfer sich an einem der Polizei bekannten Ort befinden, jedoch daran gehindert werden, diesen Ort zu verlassen.
Wikipedia: Entführung

@yasumi

Ok, jetztert. Wenn Täter sich z.B. in einer Bank verschanzen und Geiseln haben, dann
ist es eine Geiselnahme. Ja, macht Sinn. Aber ich vermute in unserem Fall, dass die
Polizei nicht wußte, wo FL war. Hat sich KHK Östermann vll. etwas lax in der Crime
geäussert oder steckt da mehr dahinter?

mlaska schrieb: Hat sich KHK Östermann vll. etwas lax in der Crime
geäussert

Gut möglich. Aber diese ganze unverhältnismäßige Reaktion klingt auch ein bisschen so, als wenn eine Mutter glaubt, ihre Tochter pflegt schlechten Umgang, und als diese dann mal nicht nach hause kommt, sieht sie sich in ihren Vermutungen und Ängsten bestätigt und will, dass die Polizei ihre Tochter da wieder rausholt. Überspitzt formuliert. Muss natürlich nix heißen.

Weiß nicht .....mir fällt gerade nochmal eine andere Perspektive ein .

Frauke wurde doch als recht selbstbewusst beschrieben , oder ?

Wenn ich mir die Fotos , die es von ihr gibt , finde ich schon , dass sie da ganz anders rüberkommt .
Eher wie eine junge Frau , die man mal in den Arm nehmen möchte....

Vielleicht war es auch andersrum ....Frauke ....hat eine Schulter gebraucht ?

Gab/gibt es diese Theorie schon ?

Steinigt mich , wenn es blöd ist von mir sowas zu denken ......:(

@yasumi

yasumi schrieb:Aber diese ganze unverhältnismäßige Reaktion klingt auch ein bisschen so, als wenn eine Mutter glaubt, ihre Tochter pflegt schlechten Umgang, und als diese dann mal nicht nach hause kommt, sieht sie sich in ihren Vermutungen und Ängsten bestätigt und will, dass die Polizei ihre Tochter da wieder rausholt. Überspitzt formuliert. Muss natürlich nix heißen.

Ja, die Vorahnung der Mutter traf ja irgendwie auch in Schwarze. Das für sich ist irgendwie
schon bezeichnend. Leider scheint aus der Vorahnung heraus keine konkrete Person als Täter
benannt worden zu sein.

FL war ja noch nicht so lange von Zuhause ausgezogen. Vll. macht man sich als Mutter gerade
deswegen sowie Sorgen um alles, weil man eben auch nicht gleich zur Stelle sein kann, wenn mal
was ist.

Dennoch finde ich es trotzdem bemerkenswert, dass die ganze Kette - angfangen bei Isabella -
bis zum Ende ja schon fast reibungslos funktioniert hat. Ich wäre z.B. nie auf die
Idee gekommen, bei den Lehrern nachzufragen, ob sich mein Freund oder die Freundin
abgemeldet / krank gemeldet hat. Wer weiß, was man da lostritt. Nein, da hätte ich - wie
jeder andere Schulkamerad auch - gewartet, bis sich der Freund persönlich bei einem äussert.
Und was er den Lehrern "meldet" wäre sowieso eine ganz andere Kiste.

Aber auch FLs Kollegen waren ansonsten scheinbar etwas ratlos. Woher also dieses so betonte
"aufeinander aufpassen"?

@mlaska

mlaska schrieb:Woher also dieses so betonte "aufeinander aufpassen"?

Schwer zu sagen. Aber jemand, auf dem so "aufgepasst" wird, reagiert vielleicht auch irgendwann mal empfindlich und widerspenstig. Ein Netz kann zwar jemandem Halt geben, man kann sich darin aber auch eingeengt fühlen.

Wir wissen ja nur, dass das so gehandhabt wurde, und nicht warum, und ob das üblich war. Aber wir müssen vielleicht auch einkalkulieren, dass sich Frauke Liebs dabei nicht ganz so wohl gefühlt haben könnte.

Was Menschen über einen sagen ist eine Sache, wie sie sich einem gegenüber verhalten, eine andere. Sie wird zwar als "verantwortungsbewußt" beschrieben, aber wurde ihr auch das entsprechende "Vertrauen" entgegengebracht? Falls nicht, warum?

@yasumi

yasumi schrieb:Was Menschen über einen sagen ist eine Sache, wie sie sich einem gegenüber verhalten, eine andere. Sie wird zwar als "verantwortungsbewußt" beschrieben, aber wurde ihr auch das entsprechende "Vertrauen" entgegengebracht? Falls nicht, warum?

Manchmal kommt es mir so vor, dass die hier im Forum so oft zitierten Charaktereigenschaften
FL's auch als ganz "normal" bezeichnet werden könnten. Es ist halt immer auch die Frage,
wer als Vergleich herhalten muss oder wer als Vergleich zur Verfügung steht und ob so eine
Bewertung nicht letztenendes immer in Relation zu sehen ist.

Auf der anderen Seite sehe ich auch, dass es vll. in ihrer Altersstufe noch nicht so üblich war,
die persönlichen Freiheiten voll auszunutzen. Man "funktioniert" eher und hält sich noch an viele
Regeln. Das "Funktionieren" wird in der Gruppe als gut erachtet, während das Abweichen davon
weniger akzeptiert wird. Vertrauen aufzubringen ist etwas, was man da noch lernen muss, eben
wenn die einem bislang vertrauten Regeln nicht mehr gelten und damit einem nicht mehr helfen.

mlaska schrieb:Manchmal kommt es mir so vor, dass die hier im Forum so oft zitierten Charaktereigenschaften FL's auch als ganz "normal" bezeichnet werden könnten.

Ja, so seh ich das im Prinzip auch.
Ich finde, dass das Argument, sie hätte sich sicherlich pflichbewußt abgemeldet, bzw sie würde nie, ohne zu sagen wo sie sei, ein paar Tage wegbleiben, nicht zwangsläufig greift.

mlaska schrieb:Vertrauen aufzubringen ist etwas, was man da noch lernen muss,

Ihre Mutter scheint ihr da aber noch weniger vertraut zu haben als beispielsweise ihr Mitbewohner, der ja nicht all zu besorgt wirkte, und nach der ersten Nacht und dem ersten "Wo ist Frauke"-Anruf erst mal nachgucken musste, ob sie tatsächlich nicht da ist, und beim ersten Anruf von ihr war er bei seinem Vater; und auch sonst wirkte er nicht in all zu großer Alarmbereitschaft. Er hat eigentlich so reagiert, wie man es von einem Mitbewohner erwarten würde, nach dem Motto: wird schon nichts passiert sein.

Wie auch immer: ich würde eine Theorie, die davon ausgeht, dass sie am Anfang freiwillig weg war, und erst dann etwas passiert ist, was zu ihrem Tod führte, nicht kategorisch ausschließen.

Angenommen ich gehe mit Lieben essen und erzähle, worauf ich mich Morgen am meisten freue. Es ist etwas, für mich Besonderes, wie z.B. die Erarbeitung einer, vor langer Zeit gestellt bekommenen Aufgabe, in die ich viel Zeit investiert habe und lange und oft schon darüber gesprochen hatte – auch mit meiner Freundin. Meine Lieben beim Essen, sind sehr daran interessiert wie die Präsentation ausgehen wird, respektive was für ein Gefühl ich danach, zu der zu erwartenden Bewertung habe und bitten mich, Morgen Abend nach der Präsentation unbedingt davon zu erzählen.
Wie verstörend wäre es für meine Lieben und meine Freunde, wenn ich am nächsten Morgen gar nicht erscheinen würde, um meine Arbeit zu präsentieren?

Es kann sich natürlich um ein x-beliebiges Ereignis handeln, das eine, wie auch immer geartete Fortführung am nächsten Tag beinhaltete. Natürliche Anteilnahme eben.

@MGunderson
Ich merkte auch bereits an, bei dieser Ausbildung ist volle Hinwendung und Konzentration erforderlich. Es ist ein Studium, das macht man nicht mal eben nebenher.

Erholsam sind da im Grunde nur die Phasen der Praktika. Da bekommt man ein wenig Abstand zum Schulstress.

Kurzum, eine solche Ausbildung nimmt einen völlig ein, da bleibt kein Raum für Faxen.

Ich kann mir nur denken, der Täter packte die Situation beim Schopf, gab vor gerade in der Nähe zu sein zufälligerweise und erweckte den Eindruck es handele sich wirklich nur um eine kleine Gefälligkeit.

Was ist mit Bad Driburg, war da nicht ein leerstehendes Appartement von der Mutter?
Vielleicht wollte sie einem ihrer Pflegefälle ein Dach über den Kopf geben für diese Nacht?
Aus der Patsche helfen..vllt. damit er nicht seinem gewalttätigem Partner begegnet?

@MGunderson

MGunderson schrieb:Es kann sich natürlich um ein x-beliebiges Ereignis handeln, das eine, wie auch immer geartete Fortführung am nächsten Tag beinhaltete. Natürliche Anteilnahme eben.

Ja, ich gebe dir Recht, ein nicht-Erscheinen zum persönlichen Termin ist etwas anderes als normales
Schwänzen zu einem beliebigen Standard-Termin. Es spricht ja auch nichts gegen Anteilnahme und dass
man sich wundert.

Der Punkt in der Diskussion oben war ein anderer. Zunächst könnte im Normalfall FL allein entscheiden was
sie tut. Sie könnte auch von einem Augenblick auf den nächsten entscheiden, einen ansonsten echt wichtigen
Termin/Verabredung/etc. platzen zu lassen, es hängt allein daran, mit welcher Begründung und wem sie es später
erklärt. Es ist allein ihr persönliches Ding.

In der Klasse hat man diese Erklärung nicht abgewartet, obwohl es hätte eine Erklärung geben können, die man
sich mit etwas Lebenserfahrung auch hätte ausmalen können. Aber hier ging man stattdessen von etwas
anderem aus. Und man hat alles daran gesetzt, die Erklärung ohne Verzug zu erhalten.

Das hat meiner Meinung nach weniger mit Sorgen und Anteilnahme zu tun, sondern allein mit dem Bild,
was in dem Kopf der Freundin und/oder den Klassenkameraden aufkeimte, was passiert sein könnte.

Allein dieses Bild ist für mein Verständnis nur schwer nachzuvollziehen, gemessen an der Menge anderer
Möglichkeiten.

@mlaska
Für mich bleibt auch das normal. Meine liebste Schulfreundin erscheint Morgens nicht in der Schule, obwohl wir gestern Nacht noch zusammen gefeiert hatten. Mein erster Gedanke – sie hat verschlafen. Empathisch versuche ich, sie zu wecken. Nachdem ich sie übers Handy nicht erreicht habe, versuche ich sie Zuhause (Festnetz) zu erreichen. Da bekomme ich zu hören, sie sei gar nicht da. Mein nächster Gedanke – rekonstruiren des gestrigen Abends – alles normal, sie war müde, wollte nach Hause. Weil sie da aber nicht angekommen ist und ich meiner Freundin vertraue – ist mein nächster naheliegender Gedanke – ihr muss etwas geschehen sein.

Auch ich würde in so einer Situation, wegen einer Freundin so reagieren. Keinesfalls würde ich es schleifen lassen.

Schleifen lassen würde ich es nur, wenn meine Freundin mir irgendwann so etwas signalisiert hätte, wie geheimer Freiraum z.B.

@eis..bär

eis..bär schrieb:Was ist mit Bad Driburg, war da nicht ein leerstehendes Appartement von der Mutter?

Wieso denkst du an leer stehend? Es war doch mitten in der Woche.

@MGunderson

MGunderson schrieb:Empathisch versuche ich, sie zu wecken.

MGunderson schrieb:Nachdem ich sie übers Handy nicht erreicht habe, versuche ich sie Zuhause (Festnetz) zu erreichen.

Ich verstehe schon was Du sagen willst. Du würdest sie unbedingt wecken, weil sie sonst die Schule verpasst.

Man könnte aber auch sagen, dass das Handy genau deswegen aus ist, weil sie eben nicht geweckt werden will.

Rein mitfühlend gedacht wäre das die naheliegende Möglichkeit.

Einige Menschen würden es als wenig emphatisch ansehen, wenn man ihnen dann so "hinterherstochert" und dann
weiter übers Festnetz und die Mitbewohner auf jeden Fall irgendwie versucht, an die Person heranzukommen. Was
soll die Person denn machen, wenn sie - aus was für Gründen auch immer - mal keine Lust auf Kontakt hat. Ausser
"alles auf Aus" gibts da doch kaum noch Möglichkeiten.

Deswegen denke ich hat es weniger mit Emphatie zu tun als vll. mit der persönlichen Neugier. Fl hat mit diesem
Niels den ganzen Abend gesimmst. "Ist da noch was gelaufen in der Nacht ?" wäre für mich ein viel plausiblere
Erklärung, warum die Freundin unbedingt wissen wollte, wo sie jetzt ist.

@mlaska
Wozu hat man Freunde :-)

mlaska schrieb:Was soll die Person denn machen, wenn sie - aus was für Gründen auch immer - mal keine Lust auf Kontakt hat.

Reden.

mlaska schrieb:Fl hat mit diesem
Niels den ganzen Abend gesimmst. "Ist da noch was gelaufen in der Nacht ?" wäre für mich ein viel plausiblere
Erklärung, warum die Freundin unbedingt wissen wollte, wo sie jetzt ist.

Was hast du denn für Freunde?

Nein, ich verstehe schon, was du meinst. Doch die aufgeführten Personen sind raus. Zurück bleibt Normalität unterbrochen von Kriminalität und eine Kripo, die bis heute da nichts gefunden hat.
Und davon ab - wie weit würdest du gehen, um herauszufinden wo ein Freund die Nacht verbracht hatte? Seine Mama anrufen lassen? Vom Schullleiter?
Sorry, aber das ist mir zu abstrus. Ganz besonders, wenn nicht Auffälligkeiten danach auch noch geschehen sind.

Und einen Täter müsste es trotzdem noch geben.
Wie meinte Herr Östermann; Aufgrund der Auffindesituation, könne er dem Täter ......... oder so ähnlich.

@MGunderson

Ja, ich würde sicherlich auch so agieren und rumtelefonieren. Aber Frauke war volljährig. Da kann der Schulleiter nicht bei den Eltern anrufen, auch nicht, wenn jemand nicht zu Unterricht erschienen ist. Eltern sind da leider außen vor. Die haben nichts mehr zu melden.

Und außerdem wurde Chris laut xy-Bericht von 2006, und diesen halte ich für relevant, da in der Erinnerung noch nicht so viel verblasst war, erst um 13 Uhr von Fraukes Mutter angerufen. Zitat: Als ich um 13 Uhr zur Uni wollte, rief Fraukes Mutter an.

@Ingrid1
Du würdest so reagieren und rumtelefonieren, den Schulleiter aber aussen vor lassen?

Ich seh dabei nichts Schlimmes, wenn der Schulleiter seine Arbeitskollegin anruft, weil sie die Mutter einer Schülerin ist, die nicht auffindbar ist. Im Gegenteil, das ist so eine Situation, die sich später leicht drehen lässt, nach; hätte der nur angerufen, hätte man viel eher reagieren können........usw.
Solchen Situationen versuche ich, wenn ich sie erkennen kann, mit Umsicht aus dem Weg zu gehen. Zugegeben, dazu braucht es einer bestimmten Wachsamkeit, mit reiner Unbedarftheit ist das wohl nicht machbar. Man sollte dazu schon auch bereit sein, einen Rüffel zu kassieren oder eventuell sich lächerlich zu machen. Ist jedoch immer noch weniger schlimm, als später vor dem Desaster stehen zu müssen von; hätte ich nur.

XY ist so eine Sache. Da ist oft einiges nicht original. Es geht einzig um Zeugensuche, nicht um Detailtreue was ausserhalb der Zeugensuche-Points geschehen ist. Oder anders: für Augenzeugen spielt es keine Rolle, wann wer wen angerufen hat.