Mord an Frauke Liebs

@eis..bär
Ich wundere mich nur darüber, dass die Polizei danach sucht, wenn gerade einer der beteiligten Personen aus dem Pub, die ja befragt worden sind, dass Kreuz dann von Frauke kennt.

Ich dachte das war nun ein Mißverständnis.

Sollte es ein Andenken gewesen sein, was normalerweise nicht getragen wird und zuhause liegt?

Es war nicht viel wert, es ging wohl nur um das Kreuz ansich, also was soll das alles?

Ich geh davon aus sie bekam es von ihren Peinigern, solange ich nichts anderes lese.

Ist denn irgendjemand bekannt, der gesagt hat: "Ja, das ist Fraukes Kreuz!" ? Worauf gründet sich die Zusicherung der Ermittler, daß das Kreuz aus Fraukes Besitz stammt? Oder darf man das wieder nicht wissen?

Ich habe nur immer gehört, daß die, die Frauke kannten, das Kreuz eben nicht kannten.

@eis..bär

eis..bär schrieb:Ich geh davon aus sie bekam es von ihren Peinigern, solange ich nichts anderes lese.

Das denke ich auch immer, trotz allem.

@snowdon
Eben.

Es wäre definitiv aufgefallen.

Wäre es länger in ihrem Besitz gewesen, wäre auch definitv bestätigt worden von Chris oder den Eltern.

Ok, was noch vorstellbar ist für meine Person, sie hat es wenige Tage oder auch Wochen vor ihrem Wegbleiben erhalten.

Dies hätte natürlich an Chris und den Eltern vorbeigehen können und nur einer Freundin aufgefallen sein.

Aber das ist doch alles sooo vage..

Es ist gefunden worden, das reicht.
Warum?

Weil es die Täter vergessen haben es ihr gegeben zu haben?

Wer weiß warum ein solches Stilschweigen herrschte, irgendwas ist doch hier auch im Busch.

Hallo an alle,

ich bin bisher stille Mitleserin in diesem überaus ungewöhnlichen und sehr berührenden Fall.

Hat irgendjemand von euch vielleicht mal daran gedacht, dass gar nicht Frauke direkt das Ziel der "Schädigung " sein sollte, sondern, dass man eventuell Chris etwas antun wollte, in dem man sie quälte?
Denn meines Erachtens hat sie während ihrer Gefangenschaft immer nur Chris anrufen dürfen.
Oder irre ich mich da?

Warum hat sie nicht ihre Eltern angerufen, als die vielleicht spürte, das könnte eventuell das letzte Telefonat sein?

Das sind meine Gedanken nach dem Motiv.

Liebe Grüße katina

@Katina25

Vielleicht war das Teil der Taktik des Täters:

- wenn die Eltern angerufen worden wären, wären diese vielleicht eher bei der Polizei angerückt
- wenn "nur" ein Freund angerufen wird, könnte das den Anschein erwecken, dass es sich nicht um eine ernste Dituation handelt - das war ja dann letztendlich leider auch der Eall
- Chris kam im Gespräch mit dem Täter wahrscheinlich als erster zur Sprache, weil dieser ja auch als erster auf ihr Fernbleiben aufmerksam geworden wäre ... somit war das also nur ein logischer Schluss, sich bei ihm zu melden und nicht bei den Eltern

Es gibt in der deutschen Kriminalgeschichte keinen vergleichbaren Fall, wo der der Täter sein Opfer über so einen langen Zeitraum hat mit den Angehörigen hat telefonieren lassen. Wahrscheinlich auch nicht in der europäischen, oder gar in der weltweiten. Und wo man auch gleich beim Punkt wäre: Es ist Lottogewinnwahrscheinlich, dass ein Täter so etwas tut.

Dazu kommt: Wer die möglichen Strecken ihres Nachhausewegs einmal abgegangen ist, der weiß auch, dass es Lottogewinnwahrscheinlich ist, dass jemand eine Entführung vornimmt, ohne dabei beobachtet zu werden.

Darüber hinaus ist es ebenfalls äußerst unwahrscheinlich, dass man jemand über diesen Zeitraum festhält ohne dabei auf zu fallen. Sowohl von Täter, wie von Opferseite her. Und Menschen plaudern. Wobei man es sich wahrscheinlich noch vorstellen kann, dass jemand in irgendeiner Scheune, etc. über den Zeitraum festgehalten wird.

Statistisch gesehen ist zu 50% der Partner der Täter, in circa 95% insgesamt bestand eine Beziehung der zwischen Opfer und Täter. Daraus bleibt eigentlich nur folgender Schluss:

FL ist freiwillig ins Auto gestiegen, sie ist freiwillig den Zeitraum bei dem Täter geblieben und hat sich - während er zur Arbeit ging, auch freiwillig bei ihm aufgehalten. Wahrscheinlicher ist, dass das ein großes "Spiel" war, wahrscheinlich von jemanden, den sie im Internet kennen gelernt hat und alles war abgesprochen, wahrscheinlich ging es um Liebe und Sex (wie fast immer bei Beziehungstaten) und wahrscheinlich ist erst nach dem letzten Telefonat erst was aus dem Ruder gelaufen und es kam zur absoluten Eskalation.

Von den reinen Zahlen her kann man eine Entführung jedenfalls äußerst wahrscheinlich ausschliessen.

@katzeundhund
Da geb ich Dir völlig recht, es muss sich m.E. um eine Beziehungstat handeln. Frauke muss schon in irgend einer Form vorher Kontakt zu dem/ den Täter (n) gehabt haben.
Ansonsten ergibt die ganze "Gefangenschaft", so wie sie abgelaufen ist keinen Sinn.
Bloss bei der Vielzahl ihrer Bekannten im Internet wie im wahren Leben, ist es sehr schwer auf eine konkrete Person zu kommen.
Ich glaube allerdings nicht, das Frauke freiwillig bei dem Täter war. Ich denke, es war von Anfang an eine Entführung.
Die Telefonate lassen m.E. darauf schließen.
Warum der Täter sie überhaupt hat telefonieren lassen? Das erscheint erst einmal seltsam, ist aber psychologisch erklärbar.

katzeundhund schrieb:Von den reinen Zahlen her kann man eine Entführung jedenfalls äußerst wahrscheinlich ausschliessen.

Nee kann man nicht, wenn was zu 99% unwahrscheinlich ist, sagt das für den Einzelfall gar nichts.
Es stürzen auch nur bei 0,0001% der Flüge ein Flugzeug ab. Deiner Logik zu Folge gäbs also keine Flugzeugabstürze.

katzeundhund schrieb:Dazu kommt: Wer die möglichen Strecken ihres Nachhausewegs einmal abgegangen ist, der weiß auch, dass es Lottogewinnwahrscheinlich ist, dass jemand eine Entführung vornimmt, ohne dabei beobachtet zu werden.

Das ist völlig gut denkbar, dass jemand in einem Wohngebiet unbemerkt in ein Auto gezerrt wird, ohne gesehen zu werden und es ist schon oft vorgekommen.

@Nightrider64: Warum ergibt die Gefangenschaft sonst keinen Sinn? Verstehe nicht, welchen Sinn es haben sollte, dass sich Täter und Opfer gekannt haben und deswegen dieses tagelange Versteckspiel.

@katzeundhund: Alleine das Verhalten von Frauke während ihrer Telefonate spricht ganz klar dagegen, dass sie freiwillig beim Täter geblieben ist. Sie antwortete ja auch auf die Frage, ob sie festgehalten wird, leise "Ja" um danach laut "Nein" zu sagen. Außerdem sprach sie verändert, verlangsamt, was alles gegen freiwilliges Verhalten spricht.
Dass sie den Täter zumindest flüchtig gekannt hat, das glaube ich allerdings auch. Denn sonst wäre ein Verschwinden durch ins Auto zerren in der belebten Gegend schwer möglich gewesen, ohne aufzufallen.

Versteht mich nicht falsch, aber die Wahrscheinlichkeit ist weitaus höher, dass es sich eben nicht um eine Entführung handelt. Von den Fakten der Mathematik her. Von daher ist eben auch weitaus unwahrscheinlicher.

@z3001x

ich bitte Dich einmal, die die Strecken abgzugehen. im welchem Wohngebiet willst da das denn wo machen? Und na klar, man hat da Möglichkeiten, aber du kannst auch im Supermarkt jemand "verschwinden" lassen. Samstag nachmittags oder eben kurz vor Ladenschluss. Und es ist und bleibt eben äußerst unwahrscheinlich, dass es nicht auffällt. Und es führt daher zu einer schlüssigeren Theorie. Von den Zahlen her.

@marienkaefer

marienkaefer schrieb:Alleine das Verhalten von Frauke während ihrer Telefonate spricht ganz klar dagegen, dass sie freiwillig beim Täter geblieben ist. Sie antwortete ja auch auf die Frage, ob sie festgehalten wird, leise "Ja" um danach laut "Nein" zu sagen.

Leider nein. Gerade diese Antworten sprechen für ein abgekartetes Spiel. So etwas gab es noch nie in der Historie und von daher besteht da eine Wahrscheinlichkeit, die ebenfalls weitaus, weitaus, weitaus geringer ist als die der Freiwilligkeit.

Es ist und bleibt: Definitiv von den Wahrscheinlichkeiten Wahrscheinlicher.

@katzeundhund: Welchen Sinn würde Frauke's Verhalten denn machen, wenn sie nach Hause gehen will und dann lässt sie plötzlich auf so ein Spiel ein, am Ende wird sie dann ermordet?

Man kann doch nun wirklich nicht nach einer Wahrscheinlichkeitsrechnung gehen.
Es wird sich orientiert an der Persönlichkeit des Opfers und diese lässt so ein absichtliches abgekartetes Spiel nun wirklich nicht zu.

Wie perfide muss ein Mensch sein, um seinen Angehörigen so ein Spiel vorzumachen? Diese in Angst und Schrecken versetzen weil sie Spaß mit dem späteren Täter hat und es genießt, abgetaucht zu sein?

Die Wahrscheinlichkeit, dass Frauke so gehandelt hat, ist enorm gering. So zu handeln bedarf einer gestörten Persönlichkeit, die vorher sicher einmal an anderer Stelle durchgeschimmert wäre.

(Sorry) Halte ich für absoluten Unsinn, was du da schreibst, Wahrscheinlichkeit hin oder her.

@marienkaefer
Wenn es ein Triebtäter gewesen wäre, der nur auf eine Vergewaltigung und Tötung aus gewesen wäre, der hätte seine Tat durchgezogen und die Leiche entsorgt.
Ein Täter, der darauf aus ist ein ihm unbekanntes Opfer zu entführen eine Weile gefangen zu halten, seine Handlungen (welche auch immer) durchzuführen und sie danach umzubringen, hätte sie m.E. nicht telefonieren lassen. Wenn das zu einem perversen Spiel gehört hätte mit den Telefonaten, ich glaube die wären anders verlaufen.
Das er sie hat telefonieren lassen spricht m.E. für eine persönliche Beziehung.

@katzeundhund
Entschuldige, aber mit Wahrscheinlichkeitsrechnungen hier zu kommen. Zudem hast Du noch nicht einmal die Grundsätze der Statistik drauf.
Sowas wie den Fall Fritzl oder Kampusch, wie Wahrscheinlich ist denn das? Und es ist trotzdem passiert.
Also dieArgumentation mit Mathe und Statistik ist hier absurd.

@knightrider:
Was ist, wenn der Täter sich noch nicht sicher war, was er genau mit Frauke machen will, wie lange er sie bei sich halten möchte. Die Sms und Anrufen können darauf hindeuten, dass er erstmal die Angehörigen beruhigen wollte, so dass ihm mehr Zeit bleibt, um sich eine Lösung fürs Ende zu überlegen. Denn so hatten alle die Hoffnung, Frauke ist freiwillig verschwunden und kehrt wieder. Der Täter versprach sich vielleicht auch davon, dass die Suchmaßnahmen geringer ausfallen und der Fall erstmal kein Fall und wenig Wellen schlägt.
Dieses Phänomen gibt es doch auch durchaus in anderen Fällen, wo die Opfer gezwungen werden, Briefe mit Ankündigung zur baldigen Rückkehr zu verfassen.

Die einzige Variante die ich mir vorstellen kann, wäre, dass der Täter die Familie bzw. Freund gut gekannt hat und sie extra leiden lassen wollte, deswegen die Anrufe. Um sich an seiner Macht zu ergötzen.
Ich finde aber ehrlich gesagt das Risiko für den Täter sein Opfer mehrmals telefonieren zu lassen sehr hoch. Dass sie nicht doch ein falsches Wort sagt, wenn auch verschlüsselt.

Entweder er war sich seiner Macht sehr sicher und/oder er wollte Zeit gewinnen, in der noch nicht nach Frauke gesucht wird.

@marienkaefer
Deine Analyse, warum die Telefonate geführt wurden, der kann ich nur voll zustimmen. Aber genau das spricht für mich eher für eine Beziehungstat.
Der Täter wollte Frauke bei sich behalten, vielleicht von sich überzeugen ( Richtung Stalker). Solange sollten die Anrufe dazu dienen, die Angehörigen zu beruhigen.
Als er merkte, das dies alles nicht so funktionierte und er bei Freilassung wegen Freiheitsberaubung dran kommt, sah er keine andere Möglichkeit als sie zur Vertuschung der Straftat (en) zu töten.

M.E. wäre es sehr ungewöhnlich, wenn jemand, der geplant eine ihm völlig fremde Frau entführt und diese irgendwo an einem entsprechend vorbereiteten Ort gefangen hält, diese mehrfach durch die Gegend fährt um Telefonate zur Beruhigung der Angehörigen zu führen ( und so sehe ich diese Telefonate).

@Nightrider64
Damit könntest du tatsächlich richtig liegen, diesen Gedanken bzgl. Stalking hatte ich noch garnicht. Dass er Frauke flüchtig kannte oder auch nicht und sie von sich überzeugen wollte, finde ich einen sehr interessanten Ansatzpunkt.
Er hat möglicherweise versucht, diese Zeit zu schinden weil er hoffte, Frauke könnte doch noch mit ihm freiwillig zusammensein wollen. Deswegen sollten auch Zuhause alle beruhigt werden, damit 1. nicht polizeilich oder nur gering gesucht wird und 2. Frauke wieder auftauchen kann, wenn sie von seinen guten Absichten überzeug worden wäre.
Wenn man es so betrachtet, machen die Anrufen und das Versteckspiel absolut Sinn. Ansonsten hätte er ja doch schneller zur Tat schreiten bzw. sie ohne Öffentlichkeit (Telefonate) versteckt halten können. Als es dann nach einigen Tagen immer noch nicht geklappt hatte, vielleicht auch eskalierte, er die Nerven verlor, brachte er Frauke dann doch um.
Es würde Sinn machen, dass die beiden sich zumindest flüchtig kannten, so dass seine Hoffnung groß war, nicht von Frauke abgewiesen zu werden.
Dennoch könnte sie auch ein Zufallsopfer gewesen sein und er war trotzdem überzeugt, sie auf seine Seite zu bekommen. Deswegen Telefonate zur Zeitschindung.

Finde deinen Ansatzpunkt wirklich gut, wäre ich nicht drauf gekommen.

In dieser Nacht wurde spekuliert, Frauke sei freiwillig an ALLEM beteiligt gewesen sein.
Wie man darauf kommen kann erschließt sich mir nicht.
Zumindest nicht bei einem Dasein, was Frauke führte.

Ich sehe Ermittlungen die bis heute nicht abgeschlossen sind und dies wird auch auf Indizienbasis intern seine Begründung haben.

Vorstellbar wären für mich Alibis die zweifelthaft erscheinen.

Da wir auch alle wissen, beim Verdacht von Sexualverbrechen, wird immer auch im kleinkriminellen Mileu gerührt, dort hat sich tatsächlich etwas bewegt.
Denkbar erachte ich ein Hinzuziehen desselben, um die Zeit der Entführung zu bewerkstelligen.

Umso schwieriger und aufwändiger wäre dann die Ermittlungsarbeit (gewesen).

@Ocelot
Ziemlich weit hinten im Blog.


htpp//:germanmissing.blogspot.de/2011/09/lubekkepaderborn-totungsdelikt-z-n-von.html


Ich hoffe das klappt mit dem Link.
LG

@airdbair

airdbair schrieb:Du irrst, es gab diese Objektiven Beweise.
Man hätte sich sonst öffentlich auch nicht so festgelegt.

Ich wünschte es wäre so.
Aber leider ist es so wie Herr Östermann im SAT1 Beitrag sagt :
es gibt im Fall Frauke Liebs keine objektiven Beweise. Fakt.
Du darfst gerne glauben was du möchtest.

@eis..bär
@airdbair

airdbair schrieb: @eis..bär
Ich wundere mich nur darüber, dass die Polizei danach sucht, wenn gerade einer der beteiligten Personen aus dem Pub, die ja befragt worden sind, dass Kreuz dann von Frauke kennt.

Die Freundin aus dem Pub kannte das Kreuz eben nicht.

Zum Kreuz:
Die Meinungen zu dem Kreuz gingen auseinander.
Die einen Meinten das Kreuz könnte durchaus von
Frauke sein. Andere Bekannte und Freunde
waren der Meinung das Frauke so ein
( " hässliches ... "; O-Ton von Freundin aus Lübbecke )
Kreuz nicht angezogen hätte.

Ich und einige User haben dann
Bilder von Frauke aus dem Internet verglichen
und festgestellt : Frauke trug gerne silbernen Schmuck
und auch Kreuze. Auch Straßsteine waren bei Frauke beliebt.
Aber sie trug edel aussehenden, feinen Schmuck.
Nie trug sie Leder in irgendeiner Form am Körper auf
den Bildern.

Was nicht impliziert, dass sie grundsätzlich keins
getragen hat. Aber das Kreuz ist auf den Bildern wie z.B. aus
dem Capitol nie zu sehen gewesen.
Ich finde es auch mehr als seltsam, dass das Kreuz
erst ein mal lange nicht zugeordnet wurde und dann ganz plötzlich
doch.

Der Eintrag aus dem Minddener Schreibbüro stammt ja aus dem
Jahre 2012. Selbst obwohl es sich hier eher um Unsinn handelt,
so hat man uns hier mit Doverex ja erst danach per Email
mitgeteilt, dass das Kreuz Frauke zugeordnet werden kann.

Das alles kann natürlich auch gewollte Taktik seitens
der Polizei sein. Oder eben die Wahrheit.

@z3001x

z3001x schrieb:Das ist völlig gut denkbar, dass jemand in einem Wohngebiet unbemerkt in ein Auto gezerrt wird, ohne gesehen zu werden und es ist schon oft vorgekommen.

Klar. Aber wie oft ist der Rest der Geschichte vorgekommen?
Anrufe mit dem tagtäglichen Versprechen heute noch
nachhause zu kommen?
Angaben zum Aufenthaltsort zum Zeitpunkt der Kontakte?
Selbst die Fragen zur Begleitung wurden definitiv nie
von Frauke verneint.
Wie oft ist das schon vorgekommen, so statistisch gesehen?

@marienkaefer

marienkaefer schrieb:Es würde Sinn machen, dass die beiden sich zumindest flüchtig kannten, so dass seine Hoffnung groß war, nicht von Frauke abgewiesen zu werden.

Frauke wollte an diesem Abend nachhause.
Wieso sollte sie sich deiner Meinung nach in
einem solchen Zustand ( müde, spät, keinen Schlüssel, Akku alle )
noch zu so einem Gespräch, einer solchen Situation verleiten oder
überreden lassen?
Was hat Frauke deiner Meinung umgestimmt, entgegen der Aussagen
ihrer Nächsten, zu einem " flüchtigen " Bekannten in ein Fahrzeug zu steigen
oder mit zu gehen?