Mord an Frauke Liebs

@stefan33

stefan33 schrieb:Dass die Eltern beim letzten Anruf kurz vorher (innerhalb der typischen Anrufzeit) das Haus verlassen ist mir unbegreiflich.

Wenn man den Anrufzeiten folgt

Do. 22.25 Uhr Fr. 23.04 Uhr Sa. 14.22 Uhr So. 22.28 Uhr könnte man am Dienstag gedacht haben, da es bereits kurz vor halb 12 war, dass kein Anruf mehr erfolgt. Davor war ja auch der stille Montag, an dem es keinen Kontakt gab.

@Ocelot
Ja, das wäre möglich.

@Malinka

Danke für deine Ausführungen und "Hörensagen"-Berichte.
Kann ja jeder glauben, was er mag und dass manche etwas pissig reagieren, weils nicht zu ihren Theorien passt, ist auch nur menschlich.

Malinka schrieb:Ich verstehe die Sorge der Freundinnen und den
dahinter liegenden Ehrgeiz zu diesem Zeitpunkt sehr gut.

Ich auch. Anfangs wussten wir ja nicht in welchem Bezug die Bekannte im Pub, die ihren Akku zur Verfügung stellte, zu Frauke stand, aber mit der Hintergrundinfo, dass sie eben eine Schulkameradin war und natürlich morgens sich über das Fehlen ihrer Bekannten wunderte, ergibt das durchaus Sinn.

Auch der Gang zum Direktor. Im Sekretariat werden die Schülerakten aufbewahrt, in denen man Kontaktdaten finden kann. (Ja, nicht nur in den allgemeinbildenden Schulen, sondern auch in Spezifischen wie Berufsschulen z. B.) Das Sekretariat ist oftmals mit einer (Durchgangs-)Tür direkt mit dem Direktorat verbunden, und wenn nicht, dann zumindest in unmittelbarer Nähe, da die Verwaltungskräfte dort auch dem Schulleiter zuarbeiten.

Wenn "Gefahr im Verzug" ist bzw. etwas Unübliches / Unvorhergesehenes geschieht, dann wird das auch mit dem SL abgesprochen, falls dieser gerade zugegen ist. Und wenn der es für sehr wichtig erachtet, dann ruft der auch persönlich an...

Zumal sich viele Schulleiter einer Region auch untereinander kennen. Fraukes Mutter war/ist ja selbst Schulleiterin.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:...aber mit der Hintergrundinfo, dass sie eben eine Schulkameradin war und natürlich morgens sich über das Fehlen ihrer Bekannten wunderte, ergibt das durchaus Sinn.

Ich gebe dir recht, was das wundern betrifft; ganz sicher ist es in einem gewissen Maße nachzuvollziehen, dass man sich als Freundin (ich sage bewusst Freundin, obwohl auch @Malinka das nie so definitiv bestätigt hat...), dass man sich wundert, ABER für mich (!!!!!) ist das angesicht der Tatsache, dass man einen ganz normalen lockeren Abend verbrachte, es keinem Anschein nach im Vorfeld zu einer - wie auch immer gelagerten Bedrohungssituation - kam und Paderborn, was die Kriminalstatistik - insbesondere im Bereich von Tötungsdelikten - nicht zu den TopTen in Deutschland gehört, für sehr übertrieben, nach einem erfolglosen Telefonanruf nicht nur die Mutter und den Exfreund zu mobilisieren, sondern auch die Schulleitung. (Die hätte es zwecks Adressdaten bei einem Freundinnenverhältnis doch auch nicht gebraucht?)
Frauke war volljährig und konnte ihren Aufenthaltsort selbst bestimmen. Ich finde es seltsam und würde, obwohl ich ein eher ängstlicher Mensch bin, wohl anders handeln. Es mag auch sein, dass das jeder anders handhabt, aber irgendwie finde ich das "too much"

ACHTUNG! Bitte genau lesen, das ist kein Post, der den Verdacht in eine bestimmte Richtung lenken will, bitte auch nicht so interpretieren. Ich möchte damit lediglich sagen, dass es für mein Empfinden nicht nachvollziehbar ist und sich mir quasi das Gefühl aufdrängt, dass es eben doch etwas gab, was besagte Freundin veranlasste, sofort zu reagieren.
Wir wissen es nicht, die Frage wird @Malinka wahrscheinlich auch nicht beantworten.

Allerdings hätte besagte Freundin ja tatsächlich stutzig werden müssen, nachdem sie erfahren hat (wenn sie es denn explizit erfahren hat und vor allem zu welchem Zeitpunkt dann?) dass Frauke sich trotz leerem Akku knapp 2 Stunden nach Verlassen des Pubs noch bei Chris gemeldet hat.

Was die Aussage von @nettefrau41 bezüglich der Quellen und der eigenen Recherchen betrifft, gehe ich konform. Ich finde es nachvollziehbar, dass man bestimmte Dinge nicht nennen möchte, weil man damit die Ermittlung behindert oder stört. Aber auch hier wäre es dann besser, gar keine Informationen rauszugeben, denn diese wenigen, nicht verifizierbaren Brocken gern tatsächlich noch mehr Anlass zu Spekulationen.
Außerdem bedeutet eigene Recherche ja nicht gleich, dass man "Täterwissen" Preis gibt. Dazu müsste man nämlich mehr/besser recherchiert und vor allem eine Schlussfolgerung gezogen haben als die ermittelnden Beamten. Das halte ich allerdings für sehr unwahrscheinlich.

@stefan33

2. Warum lässt der Anrufer sie telefonieren?
Sie bräuchte nur einmal was Falsches sagen, nur seinen Namen z.B., eine Kleinigkeit, dann wäre er geliefert gewesen. Das Risiko kann er eigentlich nicht eingehen. Es sei denn ... sie kennt ihn nicht.

Ja, das ist wohl eine Schlüsselfrage. Daß sie seinen/ihren Namen nicht genannt hat, oder dermaßen versteckt genannt hat, daß niemand es versteht, kann zwei Gründe haben:

Entweder der wahre Name war ihr tatsächlich nicht bekannt. Wenn es z.B. eine Internet-Bekanntschaft war, könnte es theoretisch sein, daß sie nur seinen/ihren Username aus dem Internet kannte. Daß Frauke der Mensch ganz und gar wildfremd war, kann ich mir nicht vorstellen.

Oder der wahre Name war ihr bekannt, aber sie fürchtete unmittelbar um ihr Leben, wenn sie ihn gesagt hätte. In dem Fall aber hätte er/sie sich ohnehin nie leisten können, sie jemals freizulassen. Möglicherweise wollte Frauke aber die Hoffnung aufrechterhalten, irgendwie zu entkommen.

Aus keinem Telefonat nach dem Verschwinden geht so deutlich hervor, daß sie unfreiwillig festgehalten wird, wie aus dem allerletzten. Sie kann nicht nach Hause kommen und nicht sagen, wieso nicht; sie wird festgehalten? ja, nein, nein!, sie kann nicht sagen, wer bei ihr ist.

Jedenfalls war dem Täter/der Täterin jetzt klar, daß es keine weiteren Telefonate geben durfte. Vielleicht war erst jetzt auch endgültig klar, daß es keine freiwillige Beziehung geben würde, auf die vielleicht anfangs gehofft wurde. (In diesem Sinne müßte es sich bei dem Täter/der Täterin um einen innerlich sehr verzweifelt-einsamen, beziehungsgestörten Menschen handeln.) Am Ende dieser Sackgasse wäre dann nur der Mord geblieben.

Der naheliegende und stimmig aussehende Gedanke, daß es sich am ehesten um eine Person aus dem Krankenhaus handeln dürfte (so daß sich Frauke ohne Sorge im Auto mitnehmen ließ und auch entsprechendes Know-How über Betäubungsmittel und Tötungsmethoden vorhanden war), wurde hier schon sehr früh geäußert. Die Ermittler werden hier sicherlich jede(n) unter die Lupe genommen haben. Ein Mord nach dem Motto: "Wenn ich sie nicht haben kann, dann soll sie niemand haben"?

Mir fällt es schwer, Alternativen eine größere Wahrscheinlichkeit zuzuordnen. Am ehesten - und dennoch kaum - vorstellbar scheint mir noch eine nicht mit wahrem Namen bekannte Internet-Bekanntschaft, mit der es zuvor schon mal zu einem Treffen gekommen ist, oder ein attraktiv erschienener, locker kennengelernter englischer Soldat: zwei Möglichkeiten, die sogar zugleich bestanden haben könnten.

Die beiden haben sich bestimmt gekannt, aber man weiß nicht wie gut. Zumindest nicht gut genug, denn sonst wäre dieser Mord nicht passiert.

@Zitronella

Zitronella schrieb:Allerdings hätte besagte Freundin ja tatsächlich stutzig werden müssen, nachdem sie erfahren hat (wenn sie es denn explizit erfahren hat und vor allem zu welchem Zeitpunkt dann?) dass Frauke sich trotz leerem Akku knapp 2 Stunden nach Verlassen des Pubs noch bei Chris gemeldet hat.

das erwähnte @Malinka auch

Malinka schrieb:Chris erzählte noch von der SMS.
Was die Freundin sofort seltsam fand, da sie
ja wusste : Frauke ist mit einem leeren Akku los gegangen.
Was sie auch zu Chris erwähnte.

@Ocelot
Ja, aber was wurde mit dieser Erkenntnis gemacht?
Das ist (für mich) eine der Schlüsselfragen.

@snowdon
Ich gehe davon aus, dass auch die Arbeitskollegen überprüft worden sind. Interessant wäre in diesem Zusammenhang allerdings auch, ob sich die Zeiten der Anrufe/Nachrichten in Einklang mit Schichtplänen bringen ließe.
Immerhin variieren die Zeiten unter der Woche nur geringfügig, Samstags dann zu einer ganz anderen Tageszeit und einen Abend gar nicht. Wenn man von einem arbeitenden Täter ausgeht, was könnte man daraus lesen? Dass jemand

- entweder unter der Woche so regelmäßig gearbeitet und danach keine weiteren Verpflichtungen gehabt hat, dass Telefonieren/Nachrichten möglich waren. Regelmäßig Frühschicht beispielsweise, mindestens jedoch an 2 aufeinander folgenden Wochen
- nicht am Wochenende gearbeitet hat, da an diesem Samstag das Melden in der Mittagszeit erfolgte
- eine andere Verpflichtung an dem Abend ohne Meldung hatte

Was die Risikobereitschaft des Täters am Samstag angeht, würde ich behaupten, dass sich das "Blatt für Frauke erst danach gewendet hat".
Auch wenn es sich um ein Industriegebiet handelte, "Publikumsverkehr" wäre ein nicht kalkulierbares Risiko gewesen. Inhaber kleinerer Firmen arbeiten in der Regel auch zu eher untypischen Zeiten. Es bestand also schon die theoretische Möglichkeit, dass man gesehen wird.

@Malinka
Eine Frage habe ich dann doch noch in diesem Zusammenhang, vielleicht magst du diese ja beantworten:
Nach den Meldungen von Frauke ist die Polizei ja erst mal von einem freiwilligen Verschwinden ausgegangen. Stand trotzdem nie die Frage einer Live-Ortung im Raum?

Wäre das technisch in diesem Zeitraum von knapp einer Woche überhaupt möglich gewesen?

@Ocelot
@Malinka

Und rein theoretisch weiß das auch jemand, der sowohl im Pub, in der Nacht beim Schreiben der SMS dabei war und am nächsten Mprgen hören wollte, ob Chris die SMS bekommen hat - rein theoretisch. Das ist doch eine Belegführung wie: ich kenne jemand, der sagt, es gibt Gott. Und weil ich mich so engagiert habe, diesen jemand zu recherchieren, der Gott kennt und sagt, es gibt Gott, und weil ich es hier offenbare und euch alle erleuchte damit, gibt es ihn. Also gibt es Gott und über die Existenz von Gott darf nicht mehr diskutiert werden - und diejenigen, die an Gott zweifeln, andere Theorien haben, sind einfach nur angepisst, weil Gott nicht zu ihrer Theorie passt. Sie sind böse Spielverderber.

Ersetze Gott für Wahrheit, dann passt es auch. Aber Wahrheit muss man im Zweifelsfall belegen können, und nahezu alle harten Polizeifakten (das sind wenige) entlasten keinen einzigen eindeutig bis auf Chris und die Familie. Als Täter können also alle anderen in Frage kommen. Es ist doch merkwürdig, dass Chris als Täter explizit von der Polizei ausgeklammert wurde, andere aber nie.

@Ocelot
@all

@Zitronella

Zitronella schrieb:
Allerdings hätte besagte Freundin ja tatsächlich stutzig werden müssen, nachdem sie erfahren hat (wenn sie es denn explizit erfahren hat und vor allem zu welchem Zeitpunkt dann?) dass Frauke sich trotz leerem Akku knapp 2 Stunden nach Verlassen des Pubs noch bei Chris gemeldet hat.


das erwähnte @Malinka auch

malinka schrieb:
Chris erzählte noch von der SMS.
Was die Freundin sofort seltsam fand, da sie
ja wusste : Frauke ist mit einem leeren Akku los gegangen.
Was sie auch zu Chris erwähnte.

Das ist doch eigentlich genau das Argument. FL meldet sich quasi noch per SMS ab. Also
war der Freundin doch klar, dass es sich FL noch anders überlegt haben muss, was sie an
dem Abend macht.

Das wäre allenfalls ein Anlaß, sich über FL zu wundern ("weil es ja nicht ihre Art war"), aber
nicht über die Situation.

Bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang auch, dass selbst die Polizei das
Argument "weil es ja nicht ihre Art war" in sofern relativiert, als dass sie schreibt,
dass sie davon ausgeht, dass diese SMS von FL noch freiwillig verfaßt wurde. Also
nicht unter Zwang, auch nicht von einer dritten Person, sondern in freien Stücken
von FL.

In diesem Sinne zählt das Argument "weil es ja nicht ihre Art war" überhaupt
nicht.

Im Grunde ist doch klar, dass es jetzt erst mal an FL war, sich im Verlauf zu der
Situation zu erklären. Es wäre intuitiv richtig gewesen, erst einmal darauf zu warten.

@mlaska
Danke mlaska, deine Aussage trifft meinen Kern!!

Kältezeit schrieb:Wenn "Gefahr im Verzug" ist bzw. etwas Unübliches / Unvorhergesehenes geschieht, dann wird das auch mit dem SL abgesprochen, falls dieser gerade zugegen ist. Und wenn der es für sehr wichtig erachtet, dann ruft der auch persönlich an...

Wer entscheidet denn, wann "Gefahr im Verzug" ist? Und wann ist "Gefahr im Verzug"? Ist es das wirklich wenn eine Schülerin nicht zur Schule kommt, obwohl sie den Vorabend noch unterwegs ist? Ich kann mir das immernoch nicht vorstellen....
Die Sorge der Mitschülerin ist klar, ihr agieren allerdings überhaupt nicht. Es wird doch im Endeffekt in die Persönlichkeitsrechte von Frauke eingeschritten, indem man ihre Mutter anruft, oder nicht? Wieso hat man nicht direkt die Mutter angerufen sondern die SL informiert?
Fragen über Fragen, die sich mir nicht erschließen.

mlaska schrieb:Das ist doch eigentlich genau das Argument. FL meldet sich quasi noch per SMS ab. Also
war der Freundin doch klar, dass es sich FL noch anders überlegt haben muss, was sie an
dem Abend macht.

Danke, genau das dachte ich auch.

@mlaska

Ich geb dir Recht. Mit der Aussage von Chris, dass sie sich noch gemeldet hatte, hätte es doch erst einmal gut sein müssen. Akku hin oder her. Interessant ist zudem, dass die Freundin in diesem Fall die Nummer von Chris gleich parat hatte. Ist nicht mal gesagt worden, dass Frauke neue Freunde hatte, die neuen Freunde mit den alten nichts zu tun hatten?

Ich weiß nicht, was daran ist....

Chris und die Freundin aus dem Pub kannten sich vor dem Verschwinden von Frauke nicht. Er hatte auch nicht ihre Handynummer. Selbst wenn er sie nach 23.00 Uhr und die Zeit darauf hätte anrufen wollen, hätte er ihre Handynummer nicht gehabt. Die zwei haben sich durch die Suche nach Frauke erst kennengelernt.

Si hatte also seine Nummer, aber ihre nicht?

Ebenfalls widersprüchlich sind folgende Aussagen von Userin malinka

Weder wusste die Freundin aus dem Pub von so einer Person, noch so einem Gerücht.
Noch wusste die beste Freundin aus Paderborn von so einer Person und so einem Gerücht.

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn) (Seite 182)

Sind das jetzt zwei Personen? War die Freundin im Pub jetzt doch nicht die beste Freundin aus Paderborn? Und dennoch schrieb man alle SMS im Pub gemeinsam zusammen?

Und zuvor:

Ich wäre im Bezug auf diese Userin gaaaaanz vorsichtig. Ich habe noch mal eigene Nachforschungen angestellt und bin dadurch zu der Erkenntnis gekommen, dass sie die Dinge nicht
richtig erzählt. Eventuell war da was, aber gewiss nicht so wie sie es sagt.
Auch die von ihr mir NAMENTLICH genannte Freundin ergab bei meinen Recherchen
nur eins : diese Person die da als Freundin oder Schulkameradin dargestellt wurde GIBT
ES IM WAHREN LEBEN nicht.

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn) (Seite 182)

@Lumina85

Lumina85 schrieb:Wieso hat man nicht direkt die Mutter angerufen sondern die SL informiert?

Das schrieb ich ja bereits. Ich glaube kaum, dass die Klassenkameradinnen von Frauke die Nr. ihrer Mutter parat hatten. Die liegt aber der Verwaltung vor - da das aber Datenschutz ist, ruft entweder die Sekretärin an oder der SL, wenn es brisant zu sein scheint.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Das schrieb ich ja bereits. Ich glaube kaum, dass die Klassenkameradinnen von Frauke die Nr. ihrer Mutter parat hatten. Die liegt aber der Verwaltung vor - da das aber Datenschutz ist, ruft entweder die Sekretärin an oder der SL, wenn es brisant zu sein scheint.

Muss ich dir als ehemalige Büroangestellte im Amt widersprechen. Bei Erwachsenen werden nur die Telefonnummern als Kontakte geführt, die der Person zugeordnet sind. Eben aus datenschutzrechtlichen Gründen und den Erfahrungen, dass es auch volljährige "Kinder" gibt, die sich das nicht wünschen. Aber die Freundin wird sie ganz sicher auch nicht gehabt haben. Da gilt sicher das Argument, dass Frau Liebs ebenfalls Schulleiterin war.

@nettefrau41

nettefrau41 schrieb:Muss ich dir als ehemalige Büroangestellte im Amt widersprechen. Bei Erwachsenen werden nur die Telefonnummern als Kontakte geführt, die der Person zugeordnet sind. Eben aus datenschutzrechtlichen Gründen und den Erfahrungen, dass es auch volljährige "Kinder" gibt, die sich das nicht wünschen.

Und ich muss dir als ehemalige Verwaltungsangestellte einer Schule widersprechen.

Ich habe auf einem Gymnasium gearbeitet und wenn Schüler auf eine weiterführende Schule gingen, dann haben wir denen die Akten zugeschickt. Und da waren noch alle Adressen und Telefonnummern vermerkt, ganz egal, ob der Schüler / die Schülerin nun mittlerweile volljährig war oder nicht.

Außerdem werden im Sekretraiat immer Notfallnummern hinterlegt. Es muss ja eine Person erreichbar sein, die in einem Notfall dann den Schüler / die Schülerin z. B. abholen kann.

Kältezeit schrieb:Ich habe auf einem Gymnasium gearbeitet und wenn Schüler auf eine weiterführende Schule gingen, dann haben wir denen die Akten zugeschickt. Und da waren noch alle Adressen und Telefonnummern vermerkt, ganz egal, ob der Schüler / die Schülerin nun mittlerweile volljährig war oder nicht.

Du hast das so erlebt - ich habe das, ehrlich gesagt, noch nie gehört. Was meinst du denn mit weiterführender Schule? Nach dem Gymnasium ist doch quasi schon das Ende erreicht und die Schule erfährt ja nicht wenn jemand eine Ausbildung beginnt?!
Ich kenne es so, wie das @nettefrau41 beschreibt.
Aber egal, selbst wenn das der Fall gewesen sein sollte, so ist es für mich dennoch nicht verständlich: Sie hatte doch mit Chris kommuniziert, wieso muss man dann also gleichzeitig noch den SL einschalten?

nettefrau41 schrieb:Ich weiß nicht, was daran ist....

Na dann weiß ich auch nichts mehr...und genau das meinte ich: Man nimmt schon Dinge an, die gar nicht sicher sind. Das bringt für mich grundsätzlich den Ablauf des nächsten Morgens durcheinander. WIE es wirklich war, wissen wir gar nicht.

Noch als Zusatz: natürlich wurde in den Akten vermerkt, wer im Notfall informiert werden sollte, falls das nicht die Eltern sein sollten.

Wir hatten da auch Fälle, da ging es um Sorgerechtsstreitigkeiten und da durfte nur ein bestimmtes Elternteil informiert werden. Oder wenn sich volljährige Schüler nicht wünschen, dass Eltern informiert werden, dann wird das auch vermerkt. Aber prinzipiell stehen die Nummern erst einmal so drin, wie es die vorhergehende Schule eingetragen / vermerkt hat.

@Kältezeit

Okay, im Bürgeramt ist es was anderes. Da ist es seit 2004 nicht mehr erlaubt. Mag sein, dass man in Schulen die Nummern der ehemaligen Achtklässler noch gespeichert hält. Die stimmen ja auch meist noch, wenn nicht gerade jemand ständig umzieht. Frau Liebs ist umgezogen. Frauke Liebs hat die Schule/Zusatzausbildung volljährig angefangen. Von daher wunderte es mich ein wenig.

@all

Ich meinte oben, die Freundin aus dem Pub hatte die Nummer von Chris, er aber nicht ihre. Von daher muss ja der Kontakt von ihr initiiert worden sein. Also wäre die Reihenfolge: Freundin ruft morgens Chris an (@Malinka - weißt du, wann das etwa war - der Beitrag von XY ist ja total anders vom Ablauf her). Chris guckt nach und sieht, Frauke ist nicht da. Sie gibt der Freundin Bescheid. Hat sie mit Chris besprochen, dass sie sich große Sorgen macht? Und wie hat Chris darauf reagiert? Haben danach beide Panik bekommen? Chris hat danach alle Krankenhäuser angerufen, während die Freundin den Schulleiter auf den Plan ruft, damit der die Mutter von Chris anruft? Warum hat Chris das nicht übernommen? Er hatte doch die direkte Nummer der Mutter? Fragen über Fragen.

@Lumina85

Lumina85 schrieb:Nach dem Gymnasium ist doch quasi schon das Ende erreicht und die Schule erfährt ja nicht wenn jemand eine Ausbildung beginnt?!

Doch! Sonst hätte ich ja keine Akten an die Berufsschulen verschickt und hätte mit denen nicht in Kontakt gestanden. Die fordern die Akten von der vorhergehenden Schule an, weil das für sie weniger Arbeit bedeutet. So müssen sie selbst keine Neue erstellen, sondern nur das Stammdatenblatt aktualisieren.

@Kältezeit

Das ist aber so nicht ganz erlaubt bzw. würde mich sehr wundern, wenn das heute noch gängig ist...aber egal...

@Zitronella

Ja, das ist es. Verwirrend. Man möchte doch keinen verdächtigen hier, aber man möchte so manches hier mehr verstehen. Der zeitnahe Ablauf ist ziemlich grau und auch wirklich unverständlich. Vor allem: Warum hat nicht Chris die Mutter gleich nach Anruf der Freundin benachrichtigt? Teilte er die Sorge der Freundin nicht? Würde ich wahrscheinlich auch nicht sofort nach so einer SMS. Man vergleiche das einmal zum Fall TG, da hat die Mutter zwar auch bemerkt, dass die Tochter nicht wie verabredet da war, wollte aber nicht gleich Alarm schlagen und keine Glucke sein...