Mord an Frauke Liebs

@vivere1980
Bei der Leichenschau ist das das häufigste sichere Todeszeichen was man bei der 2. Schau dokumentiert, danach ist der Abtransport in den Keller Umlagerung etc. angesagt.
In der Pflege sieht man sehr häufig Menschen, bei denen die Leichenstarre eingetreten ist und muss sie dann auch vorbereiten, umziehen, ggfs säubern und transportieren. Wenn man auf einer onkologischen Station arbeitet natürlich mehr als auf anderen Stationen.

@vivere1980
na, 65 kilo bleiben 65 kilo zu tragen, egal ob als brett oder als kugel oder als träger betonsack wer halbwegs fit, der bekommt das für die minidistanz hin.

@katzeundhund
Die Form spielt da schon ne Rolle.
Träg mal 100 Kilo als Sack Reis oder verteilt auf eine fläche von 100 Quadratmetern.....

Transport in die Kühlung erfolgt erst nach 2. Leichenschau, bei der eben mindestens ein sicheres Todeszeichen vorliegen muss. Meist entweder Livores oder Rigor.

LIncoln_rhyME schrieb:Die Form spielt da schon ne Rolle.
Träg mal 100 Kilo als Sack Reis oder verteilt auf eine fläche von 100 Quadratmetern.....

Danke. Genau dass ist genau das, was ich vorhin versuchte zu erklären.

@LIncoln_rhyME
ich wusste gar nicht, dass es 100 kg waren, die FL wog.

Bei der Körpergröße und dem Gewicht spielt es eigentlich überhaupt keine Rolle, ob die Leichenstarre eingesetzt hat oder eben nicht. Die paar Meter bekommt jeder hin. Da braucht man keine wissenschaftliche Fähigkeiten. Und wer es nicht glauben mag, der kann es ja ganz einfach mal nachstellen - ohne Leiche natürlich - mit Sandsack und Beton oder eben Kisten mit Sand. Und wer jemals nur einmal in der Ferien auf dem Bau gearbeitet hat, der weiß, wie und ob das machbar ist.

@katzeundhund
Man kann halt zum Beispiel leichter unter die Schultern fassen ohne Leichenstarre.
Wenn der Mensch noch wie ein nasser Sack ist ist es leichter als wenn alles bretthart ist, aber nicht wegen des Gewichtes sondern einfach wegen der Anpackmöglichkeiten.

Mal ne Frage zwischendurch. Was bringt die Diskussion darum eigentlich, ob es möglich ist?

Irgendwie wurde Frauke nunmal dort hinverbracht, außer sie hat sich selber dort "niedergelassen".

Ob's nun 10 Minuten gedauert hat oder nur 5... das werden wir kaum herausfinden.

@Kältezeit
Wir werden hier Vieles worüber diskutiert wird kaum rausbekommen ;-)
Es ist schon interessant, wieviel (Zeit-) aufwand die Leichenablage ungefähr mit sich brachte.

@Tibetdog
Und wofür ist das interessant?

Ich wollt eure Diskussion nicht stören - frag mich nur, wofür diese geführt wird.

Wenn ich mich recht entsinne, lag der Anfang darin, aufzudröseln, wie schnell die Leiche dort wohl hinverbracht werden konnte bzw. der Weg vom Auto bis zur Ablage.

Ich find das jetzt nicht gerade wichtig. Selbst wenn ich wüsste, es waren genau 8 Minuten, würde mich das nicht weiter bringen.

@Tibetdog
Was spielt das für eine Rolle, ob du unter die Arme greifst und es dir leichter fällt oder an den Beinen ziehst? Keine. Es geht um das Gewicht und die Größe ist ja vorhanden und von daher stellt sich Frage überhaupt nicht, ob das auf der Oberfläche des Mondes verteilt oder eben nicht. Weil: Ist ja auf einer Maßskale von circa 1,65*40*20 cm für diesen Fall. Aber nein, da muss man ja diskutieren, ob man das wissentschaftlich auf einer Mondfläche tragen könnte.....Die totale Utopie! Man kann es tragen oder eben nicht. Dazwischen gibt es nicht.

@katzeundhund
Es fällt halt einfach leichter...

@Kältezeit
Das ist schon interessant.
Uu könnte man zum Schluß kommen, dass sie lief oder getragen wurde.
Wir natürlich nicht.
Und wie bereits erwähnt war die Zeit zulange,, die sie lag

@Tibetdog
was vollkommen wumpe ist, weils die gleichen Maße bleiben und das gleiche Gewicht. Aber du kannst das gerne ausdiskutieren, es bringt halt nichts.

@katzeundhund
Stichwort Gewichtsverteilung beim menschlichen Körper.
Da spielts schon ne Rolle ob man unter die Arme greift oder an den Beinen zieht....

Gute nacht at all

Hallo,
ich bin neu hier und habe mich mit allen drei Fällen (die hier im Forum in Zusammenhang gebracht wurden: Frauke Liebs, Tanja Mühlinghaus, Tina Würth) ein wenig beschäftigt. Den Fall Tina Würth würde ich persönlich nicht mit den anderen beiden in Verbindung bringen: die Entfernung, der zeitliche Abstand und doch eine recht andere Vorgehensweise lassen mich da zweifeln. Im Fall Frauke Liebs und Tanja Mühlinghaus sehe ich aber durchaus Parallelen: beide Mädchen etwa (optisch) im gleichen Alter. Beide melden sich bei ihren Familien (und da sehe ich am meisten Bezug!): Tanja meldet sich per Brief (1998 waren Handys auch noch nicht sooo verbreitet wie heute). Und zwar recht schnell nach ihrem Verschwinden mit Äußerungen, die von einem gewaltsamen Verschwinden ablenken sollen (Tanja: "Mach euch keine Sorgen", "Mir geht es gut", "Ich komme in 2-3 Wochen nach Hause", "Bitte kümmert euch um die Hasen und das Babysitten"). Bei Frauke war es ähnlich ("Ich bin gesund", "Erkläre euch dann alles", "Ich komme nach Hause", "Bitte sag Mama und Papa Bescheid"). Dann in weiteren Nachrichten (bzw. bei Tanja im 2. Brief) eine konkrete zeitliche Angabe daürber, wann sie zurückkommen wollen (Tanja: "Ich komme schon dieses Wochenende nach Hause", Frauke: "Ich komme heute nach Hause"). Danach nichts mehr. Alle Nachrichten spielten sich eigentlich genau im Rahmen einer Woche ab! Vieleicht hat der Mörder die Mädchen bewusst eine Woche am Leben gelassen und sie dann getötet? Die Wohnorte der beiden Mädchen liegen knapp 2 Std. voneinander entfernt; also durchaus im Radius eine Serientäters. Zudem kann man davon ausgehen, dass der Täter recht mobil ist: die Fahrten mit Frauke zu versch. Plätzen in Paderborn und Nieheim, von denen aus die Telefonate geführt wurden. Bei Tanja wurden die Briefe jeweils in Düsseldorf abgestempelt.
Für mich wichtige Fragen bzw. Auffälligkeiten, die sich mir stellen:

- Ist der fast identische anzunehmende 7-tägige Zeitraum der Kontaktaufnahme beider Mädchen nur ein Zufall oder bewusst festgelegt?

- Frauke Liebs wurde bekleidet gefunden - liegt überhaupt ein Sexualdelikt vor (geklärt werden konnte das ja aufgrund der starken Verwesung nie)? Geht es evtl. nur um das Quälen oder die Macht mit einem (für ihn) höheren "Sinn"?

- Was hat es mit dem silbernen Kreuzanhänger in der Nähe des Fundortes von Frauke auf sich (es wurde von Fraukes Familie als unbekant eingeordnet)?

Der Täter plante sehr gut und ist (zumindest den Fakten bei Frauke nach) sehr bedacht, intelligent und bewusst verwirrend vorgegangen, um die Umstände so lange wie möglich zu vertuschen, bzw. als "verharmlosend" darzustellen. Er muss alleinstehend sein oder eine/n Mitwisser/in gehabt haben (falls Frauke bei ihm Zuhause war) und/oder sehr viel unterwegs/mobil sein (Telefonanrufe/SMS von verschiedenen Orten aus) und/oder Frauke in einem mobilen "Gefängnis" festgehalten haben oder über ein unabhäniges Versteck (Schrebergarten etc.) verfügt haben. Die Anrufe erfolgten (bis auf 1x) immer spät Abends. Warum? Wollte der Täter sichergehen, dass er bei seinen Autofahrten mit Frauke nicht gesehen wurde? Musste er sichergehen, dass seine Familie/Frau zu dieser Zeit vielleicht zu Bett gingen und er sich "davonmachen" konnte bzw. entsprach die Uhrzeit vielleicht seiner regulären Arbeitszeit?
Der Täter hat sich beim Verstecken von Frauke relativ viel Mühe gegeben (vielleicht ist ihm das bei Taja noch besser gelungen?).

Ist irgendeiner der vermissten Gegenstände, die die Mädchen bei sich trugen, jemals wieder aufgetaucht?

LG
Julia

@LIncoln_rhyME
Ja, wenn es einem zu schwer ist, dann ja. Wenn es egal ist, dann ist es egal.
Stichwort: Man kann 65 tragen unabhängig vom Schwerpunkt oder eben nicht.

@jeangreen
Wollte der Täter sichergehen, dass er bei seinen Autofahrten mit Frauke nicht gesehen wurde?


Hallo Julia.
Woher weisst Du, dass Frauke dabei war?

Der Täter hat sich beim Verstecken von Frauke relativ viel Mühe gegeben


Wie kommst Du darauf?
Oder hatte er einfach Glück, dass sie nicht gefunden wurde?

@jeangreen
Hallo erstmal.

Leider sind keine Gegenstände wieder aufgetaucht. Zu der Annahme:

jeangreen schrieb:Der Täter plante sehr gut und ist (zumindest den Fakten bei Frauke nach) sehr bedacht, intelligent und bewusst verwirrend vorgegangen, um die Umstände so lange wie möglich zu vertuschen, bzw. als "verharmlosend" darzustellen

ist eine Sichtweise, die wesentlich plausibler erscheint, dass der Täter nur unglaublich viel Glück und Dusel hatte. Ein cleverer Täter ist nicht so dusselig, dass er sein Opfer mit anderen kommunizieren lässt. Es spricht vom Profiling her auch vieles dafür, dass die Leichenablage ziemlich amateurhaft und hektisch erfolgte. Natürlich hatte der Täter Ortskenntnisse.

Von daher - falls es einen Zusammenhang geben sollte - müssten man nur eine Person mit Mobilität, und Ortskenntnisse von beiden Fällen haben, dann könnte man gucken. Aber ist der andere Fall nicht auch ein cold case?

@jeangreen
Hallo, Willkommen und danke für deinen Beitrag!

Schön, dass du die Parallelen zum Tanja Mühlinghaus-Fall nochmal aufgreifst. Gelang mir vor einigen Tagen nicht so wirklich. Man diskutiert eben lieber über die Äff-Äff-Teh bzw. muss diese immer wieder in's Spiel bringen. ;)

Bin bei deinen Überlegungen ganz bei dir. Der Zeitraum der "Meldungen", der Inhalt und auch das Alter der Mädchen proportional zum Täteralter passt (soll heissen, Tanja wäre zum Zeitpunkt von Fraukes Ableben genauso alt gewesen wie sie). Das sind Punkte, die schon sehr markant hervorstechen.