Mord an Frauke Liebs

@Interested

Interested schrieb:Wenn entscheidende Fakten auftauchen - natürlich. Habe diese Möglichkeiten zur Genüge hier mitbesprochen.

gibt es denn einen entscheidenden fakt ,oder einen bestimmten, der deine meinung ändern könnte.?
wäre eine aussage von chris, oder dem bruder,oder der schwester ,wo bezeugt wird ,das es frauke war,ein fakt für dich ?
oder wäre das nicht ausreichend?
oder wäre ein zeuge der frauke gesehen hätte ,ein sicherer fakt für dich ?

also kurz gesagt ,was würde deine zweifel beseitigen ?

@zweiter

Gehe ich gerne später drauf ein...Sei mir nicht böse, bin grad woanders. :)

Eine Frage fällt mir noch ein:

Woher wusste nach der FFT der Fake, dass die Mutter beim letzten Anruf kurz vorher die Wohnung verlassen hatte? Wenn man davon ausgeht, dass man nicht wollte, dass sie dabei ist und den Fake entlarvt.

Dazu folgende Anmerkung: Vor der Wohnung warten bis die Mutter aus der Haustür kommt und zum Anrufort fahren, ist zeitlich nicht möglich.

Mein größtes Problem bei der FFT ist, dass der Tätertypus völlig widersprüchlich skizziert wird. Er wechselt ständig zwischen eiskalt planvoll und impulsiv, zwischen sorgfältigem Vorgehen und unnötigen Risiken und unsorgfältiger Ausführung. Was ich damit meine:

- Er entführt eine junge Frau (dies kann impulsiv oder planvoll geschehen)
- anschließend schreibt er eine SMS mit welcher er sich zeitlich unter Druck setzt (impulsiv)
- es kommt zur Tötung (kann ebenso impulsiv wie geplant geschehen)
- er legt die Leiche zwar mit der Absicht zur Verschleierung aber nicht sorgfältig ab (impulsiv)
- nach der Tötung beschließt er einen Plan um zwecks eines Alibis vom Tatzeitpunkt abzulenken (planvoll)
- er zieht anschließend eine weitere Person in die Tat hinein (risikoreich)
- dann werden kurze Anrufe an eine zielgerichtete Person abgesetzt (planvoll)
- dann nimmt die Fake Frauke ein Gespräch des Bruder an (risikoreich und ungeplant)
- die Gesprächsinhalte werden so gehalten, dass sie Anlass zur Sorge geben müssen (unsorgfältig)
- er nimmt eine unnötige Anzahl an Gesprächen vor (unsorgfältig und risikobehaftet)
- er wählt Tageszeitpunkte und Orte welche nicht auf ein freiwilliges Fernbleiben schließen lassen (unsorgfältig)
- schließlich enden die Anrufe zu einem willkürlichen Zeitpunkt (keine Exit-Strategie trotz Plans)
- der Täter schafft dadurch Fakten, welche nach Auffinden der Leiche (von welchem er ausgehen muss, da er ja weiß, dass er sie nicht sorgfältig versteckt hat) gegen jede Intention seines Plans sprechen.

@Ocelot
ist doch klar ,ein zeichen von insider aus der wohnung

@zweiter

Wenn er auch überprüft worden ist, wurden sicherlich auch seine Provider-Daten ausgewertet (wenn sie nicht schon wegen Fraukes Anrufen herangezogen worden sind)

Wäre das nicht ziemlich auffällig für die Kripo gewesen, wenn er kurz vor Fraukes Anruf eine SMS jemanden in die gleiche Funkzelle schickt?

@Ocelot
das war ein geheimes zeichen ,vielleicht mit funksignal ;)

@vivere1980
wenn ich es richtig verstehe
sehe ich den normalen ablauf so

täter entführt frauke (impulsiv)
sms wird geortet
täter muss sich was einfallen lassen (geplant)
und am ende ,dann wieder impulsiv ,der tot von frauke

mal so in ganz gekürzter fassung

in zeichensprache als linie, würde es so aussehen.
o-----o
zwei punkte ,dazwischen eine konstante

Sehe ich das richtig, dass die Fake-Frauke für alle Anrufe kein Alibi hat, da sie ja die Anrufe vortäuschen musste?

Die Polizei ermittelt aufgrund der Faktenlage welche der oder die Täter durch die Anrufe geschaffen hat. Sie geht von einer lebenden Frauke aus (dies wollte der Täter ja erreichen).

Wir haben also eine direkt an der Tat beteiligte Person welche den Täter unterstützt (der Täter kann sich ja zum Zwecke des Alibis nicht selbst anrufen).

Um das Alibi des Täters zu stützen hat man also eine neue Tat geschaffen, für welche die beteiligte Person kein Alibi hat. Die oder der Helfer hat sich also nicht nur mehrfach strafbar gemacht (Beihilfe zum Mord, Vortäuschung einer Straftat), sondern auch noch das Risiko auf sich genommen ohne Alibi dazustehen.

Die Polizei ermittelt im Umfeld bezüglich der Zeitpunkte, da sie von einer lebenden Frauke in Gewahrsam des Täters ausgeht.

Im Zuge von Ermittlungen wird das Umfeld überprüft, dabei stößt man jedoch nicht auf die beteiligte Person, welche für keinen der Anrufe ein Alibi hat.

Ein weiterführender Gedankengang ist bei der Erkenntnis der Ermittler: "Der Täter wollte, dass die Leiche nie gefunden wird" ja auch, WARUM hat er sie dann nicht vergraben oder viel sicherer versteckt?

Denn wenn es ihm wichtig war, dass die Leiche NIEMALS gefunden wird, dann gäbe es doch noch bessere Möglichkeiten dafür.

Auch dies deutet meiner Meinung nach darauf hin, dass die Tat weder geplant noch der Täter vorher wusste, dass er je mit dem großen Problem selbst konfrontiert wird, mal eine tote Frau verschwinden lassen zu müssen.

Dies könnte aber auch daraus resultieren, dass er etwa keine Schaufel zur Hand hatte, oder er keine Möglichkeit hatte, in einen Baumarkt zu gehen, um sich mal schnell eine Schaufel zu besorgen. Denn ich denke schon, wenn er Frauke dort vergraben hätte, anstatt nur versteckt abgelegt, würden wir wohl heute mit grosser Wahrscheinlichkeit noch IMMER NICHT WISSEN, dass Frauke tot ist.

Wenn es dem Täter also wichtig war, dass die tote Frauke NIE gefunden wird, so muss man die Frage stellen, WIESO ist er dann dieses Risiko eingegangen, dass sie doch (durch Zufall) gefunden werden kann?

Und hierzu komme ich zu der Annahme, dass er die tote Frauke verschwinden lassen musste, zu einer Uhrzeit, wo kein Baumarkt oder ähnliches mehr offen hatte. Das ist wieder möglicherweise ein Fingerzeig auf die letzte Stunde des >>> 20.Juni. Denn nicht jeder hat eine Schaufel einfach so zur Hand. Und wenn man diesen möglichen Umstand mit einrechnet & berücksichtigt, deutet es dann auf einen Täter hin, der kein Haus mit Garten hätte, weil die meisten mit Haus & Garten wohl eine Schaufel zur Hand hätten in diesem Fall.

Und NATÜRLICH spricht darin einiges DAGEGEN, wenn er die Leiche im Grunde so verschwinden lassen wollte, dass sie nie gefunden wird, dass dieser Mensch, der nun schon über 1 Woche angeblich eine Person festhält (höchst wahrscheinlich aber ohne Haus & Garten), die Leiche dann nicht besser verstecken kann - also eher viel mehr vorbereitet gewesen wäre in diesem Festhalte-Szenario.

Also die Erkenntnis der Ermittler, Er wollte das die Leiche nie gefunden wird wirft viele weitere Fragen und mögliche Antworten auf, welche im Grunde dagegen sprechen, dass diese Person Frauke über 1 Woche wirklich festgehalten hätte.

Lieben Gruß,
Doverex

Also die Erkenntnis der Ermittler, Er wollte das die Leiche nie gefunden wird wirft viele weitere Fragen und mögliche Antworten auf, welche im Grunde dagegen sprechen, dass diese Person Frauke über 1 Woche wirklich festgehalten hätte.

Wie in den 1000000 anderen Fällen, in denen es so war?
Man kann das natürlich SO interpretieren, wenn man unbedingt will.

Aber:

Interested schrieb:dann hat man auch meine Antworten dazu gelesen und ansonsten, merke ich anhand der Fragen und Fragestellungen, die geistige Sperre.

die geistige Sperre verhindert wohl, dass WIR dieser Argumentation folgen können.....

Doverex schrieb:Und hierzu komme ich zu der Annahme, dass er die tote Frauke verschwinden lassen musste, zu einer Uhrzeit, wo kein Baumarkt oder ähnliches mehr offen hatte.

Selbst wenn ein Baumarkt oder ähnliches geöffnet hat stellt es ein großes Risiko dar die Leiche entweder zu transportieren und dann einkaufen zu gehen oder sie unbeaufsichtig lassen zu müssen während eines Einkaufs.

Und hierzu komme ich zu der Annahme, dass er die tote Frauke verschwinden lassen musste, zu einer Uhrzeit, wo kein Baumarkt oder ähnliches mehr offen hatte. Das ist wieder möglicherweise ein Fingerzeig auf die letzte Stunde des >>> 20.Juni.

Dies ist zunächst ein Fingerzeig auf die Impulsivität der Tat und auf die Uhrzeit zu welcher sie begangen wurde. Es gibt nichts was hierbei konkret auf den 20. Juni schließen lässt.

Und NATÜRLICH spricht darin einiges DAGEGEN, wenn er die Leiche im Grunde so verschwinden lassen wollte, dass sie nie gefunden wird, dass dieser Mensch, der nun schon über 1 Woche angeblich eine Person festhält (höchst wahrscheinlich aber ohne Haus & Garten), die Leiche dann nicht besser verstecken kann - also eher viel mehr vorbereitet gewesen wäre in diesem Festhalte-Szenario.

Hier zwei Möglichkeiten:

1. Er hat sie zwar festgehalten, die Tat geschah aber nicht beabsichtigt (worauf die in den letzten Posting angeführten impulsiv wirkenden Gründen sprechen könnten). In diesem Fall ist ein Täter der zwar eine Entführung geplant hat aber keinen Mord natürlich nicht vorbereitet auf die Entsorgung der Leiche, da in seinem Plan keine Leiche vorgesehen war.

2. Es gab gar keine Entführung, der Täter hatte also nie einen Plan als solchen, sondern der ganze Tathergang hat sich situativ ergeben (dies ist Bestandteil meiner Theorie)

@Doverex

Doverex schrieb:Denn wenn es ihm wichtig war, dass die Leiche NIEMALS gefunden wird, dann gäbe es doch noch bessere Möglichkeiten dafür.

Auch dies deutet meiner Meinung nach darauf hin, dass die Tat weder geplant noch der Täter vorher wusste, dass er je mit dem großen Problem selbst konfrontiert wird, mal eine tote Frau verschwinden lassen zu müssen.

stimm ich dir zu ,das es sicherere plätze gibt und das der tot nicht geplant war.

es ging dem täter darum, die leiche möglichst schnell und einfach loszuwerden.
an einem platz der ihm einen gewissen vorsprung gibt ,so groß wie möglich natürlich.
und vermutlich aus der situation heraus ,da es keinen plan gab .

schaufel, tüte ,oder sonstige utensilien, bedeuten auch spuren und die hände dreckig machen, wollte er dann auch nicht.

@LIncoln_rhyME

Ja. Es gibt viel bessere Fragen. Habe aber keine Zeit - jetzt gerade. Diskutiert das doch bitte untereinander oder auch gar nicht.

Nicht umsonst, gibt es vor dem usernamen, das @ Zeichen, also können die FFT Gegner, jede Theorie untereinander besprechen, die sie möchten und die Befürworter ihre.

Ich bin ja durchaus an konstruktiven Lösungen interessiert ;)

@vivere1980

vivere1980 schrieb:. Es gab gar keine Entführung, der Täter hatte also nie einen Plan als solchen, sondern der ganze Tathergang hat sich situativ ergeben (dies ist Bestandteil meiner Theorie)

stimme ich dir zu ,
doch ich denke schon, das der täter im hinterkopf schon ein festhalten im sinn hatte.

@zweiter
Du formulierst damit also eine zu ergänzende Möglichkeit 3:

Der Täter hat Frauke impulsiv ohne vorherige Absicht und Plan entführt, die Tötung geschah aber zufällig, wodurch der Täter nicht vorbereitet auf eine Entsorgung der Leiche ist.

zweiter schrieb:es ging dem täter darum, die leiche möglichst schnell und einfach loszuwerden.

@zweiter
Ja ABER DOCH SO loszuwerden, dass sie NIE gefunden wird.

Aus welcher Motivation heraus, war ihm das wichtig?

Welche Überlegungen stellst du darüber an, dass es dem Täter wichtig erschien, dass Fraukes Leiche nie gefunden wird? Also auch damit nie restlos aufgeklärt werden kann und sie vieleicht nicht doch noch wo möglicherweise am Leben ist?

Der Täter fördert also damit die falsche Vorstellung, wenn er nicht will das Fraukes Leiche je gefunden wird, darin, als würde Frauke noch am Leben sein. Würde sich vollauf decken mit der Theorie, er täuschte dies auch mit den Anrufen vor. Der Zweck der Anrufe würde genau das deckungsgleiche Ergebnis in diesem Gedankengang liefern.

Gruß, Doverex

@Doverex
Wenn der Täter Frauke so loswerden wollte, dass sie nie gefunden wird, dann hätte er sie doch aber nicht direkt an den Waldrand (relativ nah zur Straße) abgelegt. Da hätte es viele andere Möglichkeiten gegeben. Ich finde eher, dass das dagegen spricht, dass sie nicht gefunden werden sollte.

Doverex schrieb:Aus welcher Motivation heraus, war ihm das wichtig?

Welche Überlegungen stellst du darüber an, dass es dem Täter wichtig erschien, dass Fraukes Leiche nie gefunden wird? Also auch damit nie restlos aufgeklärt werden kann und sie vieleicht nicht doch noch wo möglicherweise am Leben ist?

Ist das jetzt wirklich dein Ernst? Welche Motivation könnte jemand, der einen Menschen umbringt wohl haben, dass die Leiche nicht gefunden wird und somit weder ein Beweis für die Tat besteht noch Spuren zum Tathergang an der Leiche gefunden werden können?

Die wenigsten Täter legen ihre Opfer zur Auffindung bereit, einige verlassen bei impulsiven Taten hektisch den Tatort aber ein Großteil versucht das Hauptbeweisstück für die Tat (die Leiche) verschwinden zu lassen. Faktoren welche die konkrete Art wie die geschieht beeinflussen sind Intelligenz des Täters, räumliche Möglichkeiten zur Entsorgung, Uhrzeit der Tat, mobile Möglichkeiten des Täters und das zur Verfügung stehende Zeitfenster.

Die allervorderste Motivation zur Entsorgung einer Leiche ist schlicht nicht erwischt zu werden und Spuren der Tat zu verschleiern.