Mord an Frauke Liebs

z3001x schrieb:Muss ein Täter nach einem Mord immer einen weiteren begehen?

nein.


umgekehrt gedacht:
es könnte die perfektion, mit der fraukes wegbleiben vor dem mord inszeniert wurde, durch praktische übung an wehrlosen opfern erworben worden sein.

(das wort üben klingt in dem zusammenhang schrecklich!)

@z3001x
Eine akribische Planung schliesst mMn Annehmen von Telefonaten aus, ebenso ein Gesprächsparterwechsel.

Akribisch geplant würde es so laufen, dass man den Zweck erfüllt(Telefonat)
Und das Handy abschaltet.

Nur meine Meinung dazu.

LIncoln_rhyME schrieb:Eine akribische Planung schliesst mMn Annehmen von Telefonaten aus, ebenso ein Gesprächsparterwechsel.

wenn aber seine perversion im spass am betäuben lag?

wenn aber für den tätermenschen, jemanden wieder reden und wach sein zu sehen, um ihn neu betäuben zu können, der trieb ist?

Könntest du dass bitte noch mal neu formulieren? Liegt wohl an der Uhrzeit dass ich den Satz nicht verstehe. :)

@vielefragen
Dann hätte er vermutlich keine Anrufe tätigen lassen?:)

es gibt perverse, die haben spass dran, harmlos und sogar helfend auszusehen, während das opfer aus einer betäubung erwacht. sie begleiten zum arzt, forschen mit über die ursachen, das gibt ihnen das gefühl von macht.

sie narkotisieren wieder, befriedigen wahrscheinlich in der zeit den geschlechtstrieb. und wenn das opfer erwacht, geben sie sich wieder ahnungslos.


ich sah im fernsehen in einer kriminellen-suchsendung vor vielen jahren einen solchen fall.

die anrufe könnten die funktion gehabt haben, zu sehen ob sie wieder voll orientiert ist. erst dann könnte er sie wieder narkotisieren.

sozusagen messen des aufwachzustandes ohne instrumente.

Was mir gerade noch einfällt...
Zu einem Telefongespräch wird gesagt dass sie sich benommen angehört hat. Ich glaube dass war das Gespräch mit Chris.
Im Gespräch mit Frank (Bruder) war dem wohl nicht so.
In beiden Gesprächen konnte man aber kein Stottern hören. Wenn ich darauf achten müsste was ich sagen muss könnte ich nicht fließend sprechen. Und Frauke hat ja scheinbar fließend gesprochen, also nicht so dass sie überlegen musste.
Auch war scheinbar kein Schluchzen oder unterdrücktes Weinen zu hören.
So ein Täter mag ja alles mögliche anstellen können, aber Gefühle beeinflussen?
Da es Familienmitglieder waren und Chris sie auch sehr gut kannte hätten die das doch raus gehört.

pokpok schrieb:Auch war scheinbar kein Schluchzen oder unterdrücktes Weinen zu hören.
So ein Täter mag ja alles mögliche anstellen können, aber Gefühle beeinflussen?
Da es Familienmitglieder waren und Chris sie auch sehr gut kannte hätten die das doch raus gehört.

ich bitte anästhesisten, und krankenpflegepersonal aus dem aufwachraum, uns über die möglichen verhaltensweisen nach narkose und in der aufwachphase,
auskunft zu geben.

@pokpok
Vielleicht hat der Täter Frauke vorgegeben, was sie am Telefon sagen soll und es mit ihr zuvor geübt. Es hieß aber auch, dass Frauke erst beim letzten Gespräch so klang als wüsste sie was ihr bevorsteht. Also muss sie zuvor entweder davon ausgegangen sein, dass sie aus der Sache wieder rauskommt oder zumindest die Hoffnung diesbezüglich. Vielleicht war sie sich der Gefahr also gar nicht bewusst

@vielefragen
Es kommt wohl darauf an, womit und wie lange man narkotisiert war.
Kann da nur aus eigener Erfahrung sprechen. Ich hatte einige op's. Beim aufwachen war alles dabei,von völlig aufgedreht, fit und bei der letzten ( gerade mal 4 Wochen her), war es am schlimmsten.
Ich habe mich 2 Tage lang nur übergeben und sprechen war tatsächlich nur sehr verwaschen möglich.

haylayf schrieb:Vielleicht hat der Täter Frauke vorgegeben, was sie am Telefon sagen soll und es mit ihr zuvor geübt.

Das ist immer so eine Sache mit der Theorie und Praxis.
Wenn man dann aber einen geliebten menschen an der Strippe hat, wohlweislich dass diese sich sorgen macht, hätte der Täter einfach damit rechnen müssen das Frauke
a) kein Ton raus bekommt
b) sich verplappert
c) in Tränen ausbricht
Das der Täter das Risiko eingegangen sein soll? Mhhh

ich bitte anästhesisten, und krankenpflegepersonal aus dem aufwachraum, über die möglichen verhaltensweisen nach narkose und in der aufwachphase, uns auskunft zu geben.

Es gibt sicher verschiedene Szenarien nach einer Narkose. Doch ich bezweifle das sie beeinflussbar oder kontrollierbar sind. Bin kein Doc...

haylayf schrieb:Also muss sie zuvor entweder davon ausgegangen sein, dass sie aus der Sache wieder rauskommt oder zumindest die Hoffnung diesbezüglich. Vielleicht war sie sich der Gefahr also gar nicht bewusst

wenn man aus der narkose erwacht, ringt man ums bewusstsein, wer man selbst ist.

haylayf schrieb:Es hieß aber auch, dass Frauke erst beim letzten Gespräch so klang als wüsste sie was ihr bevorsteht.

das muss sie nicht mit dem kopf bewusst gewusst haben.
man kann sich totenelend fühlen, weil der körper nicht mehr kann.

@z3001x

Vielen Dank für deine Ausführungen. ;)

Meint ihr, dass der Täter eine Art Münchhausenstellvertretersyndrom gehabt hat? Ich sage bewusst eine Art, da nichts auf das typische Krankheitsbild hindeutet?

@LIncoln_rhyME

Wenn der Täter doch sieht, dass es einen eingehenden Anruf gibt, dann kann er immer noch entscheiden, ob er das Gespräch annehmen lässt oder das Handy ausschaltet. Er hatte immer noch die Kontrolle über den weiteren Verlauf.

@Blondi23
Ja kann er, allerdings wäre das eine Abweichung seines ursprünglichen Plans und somit ein Kontrollverlust.
Wenn er Macht demonstriert, macht er das Handy planmäßig aus.
Lässt er sie annehmen zeugt das von Schwäche.

Natürlich abhängig davon wie man alles interpretiert und in welchem Zusammenhang man es sieht.
Insofern kann ich eure Ansicht ein Stück weit nachvollziehen.

@LIncoln_rhyME

Dass er dem Anrufer entgegenkommt, kann sicherlich ein Anzeichen von Schwäche sein. Aber aus umgekehrter Sicht kann er aus Machtgründen so entschieden haben. Er entscheidet ja immer noch, ob Frauke das Gespräch annehmen darf oder nicht, wodurch er in diesem Moment in einer Machtposition ist, auch wenn er den Anruf nicht bewusst gesteuert hat. Natürlich wäre es besser gewesen, wenn er das Annehmen abgelehnt hätte, da dann seine Position herausgestellt hätte. Aber diese Handlung hätte weitere Fragen seitens der Familie aufgeworfen, was er vll vermeiden wollte. Man weiß ja nicht, ob er vll plante, Frauke noch länger bei sich zu behalten.

Blondi23 schrieb:Meint ihr, dass der Täter eine Art Münchhausenstellvertretersyndrom gehabt hat?

ich behalf mir tatsächlich, beim versuch, ihn verstehen, mit dem bild dieses syndroms.

dann erinnerte ich mich, ich hatte vor langer zeit einen bericht von einer frau gesehen, deren mann sie immer wieder betäubt hatte. sie ahnte eines tages, er könnte an ihren absenzen schuld sein, aber sie zeigte ihm ihr misstrauen nicht.
so entkam sie ihm. in letzter minute, sagte die ärzte.

damals las ich über die sadistische spielart einiger menschen, sex nur an betäubten opfern ausführen zu können, teils weil die wehrlosigkeit sie mächtig fühlen liess, teils weil die pratiken zu abartig für eine wache person waren. es gäbe sado-maso cafes mit der möglichkeit, diese praktiken kontrolliert auszuführen, an opfern, denen das spass mache.
ich suche seit gestern nach fällen von tätern mit der vorliebe, finde aber den mit dem ehemann nicht.

in den folgenden, angedeuteten fällen ging es ebenfalls um den akt der narkotisierung:
an einen in allmystery erwähnten und in aktenzeichen xy ungelöst gezeigten mit betäubungsmitteln erinnere ich mich in etwa.
er handelt von einem mann, der sich in einen zug setzte, und in einem fluss aufwachte. die polizei recherchierte, er hatte auf einen bahnhof ein ticket gekauft. im zug waren ihm zwei harmlose männer gegenüber gessesen. man vermutete, sie hätten ihn betäubt, wären irgendwie mit ihm ausgestiegen. es fehlten zwei laptops oder notebooks und seine persönlichen sachen, daher sah man das als raub an.

ein weiterer fall handelte von einem saarländer, ich glaube es war ein student, hatte in dark rooms opfer gesucht. diese/n betäubte und (zumindest einen ganz sicher) ermordete er dadurch. er wurde verurteilt.
ich erinnere mich noch, das eine opfer soll er vorgeblich getötet haben, weil er dessen geringe barschaft für eine heimfahrt zu mutti ins saarland brauchen hatte hönnen.
ich hoffe, ich bringe die fälle nicht zu sehr durcheinander.

im zusammenhang mit den beiden fällen wurde über auch ausführlich die spielart der betäubung zwecks lustgewinn des täters, berichtet.


http://www.abendblatt.de/vermischtes/article2290663/Grausame-Serie-Drei-Maenner-betaeubt-ausgeraubt-und-getoetet.html (Archiv-Version vom 02.07.2012)

http://www.bz-berlin.de/artikel-archiv/darkroom-killer-toetete-drittes-opfer

@vielefragen

Du weißt aber schon, was das Münchhausenstellvertretersyndrom ist, oder?

vielefragen schrieb:damals las ich über die sadistische spielart einiger menschen, sex nur an betäubten opfern ausführen zu können, teils weil die wehrlosigkeit sie mächtig fühlen liess, teils weil die pratiken zu abartig für eine wache person waren. es gäbe sado-maso cafes mit der möglichkeit, diese praktiken kontrolliert auszuführen, an opfern, denen das spass mache.
ich suche seit gestern nach fällen von tätern mit der vorliebe, finde aber den mit dem ehemann nicht.

in den folgenden, angedeuteten fällen ging es ebenfalls um den akt der narkotisierung:
an einen in allmystery erwähnten und in aktenzeichen xy ungelöst gezeigten mit betäubungsmitteln erinnere ich mich in etwa.
er handelt von einem mann, der sich in einen zug setzte, und in einem fluss aufwachte. die polizei recherchierte, er hatte auf einen bahnhof ein ticket gekauft. im zug waren ihm zwei harmlose männer gegenüber gessesen. man vermutete, sie hätten ihn betäubt, wären irgendwie mit ihm ausgestiegen. es fehlten zwei laptops oder notebooks und seine persönlichen sachen, daher sah man das als raub an.

ein weiterer fall handelte von einem saarländer, ich glaube es war ein student, hatte in dark rooms opfer gesucht. diese/n betäubte und (zumindest einen ganz sicher) ermordete er dadurch. er wurde verurteilt.
ich erinnere mich noch, das eine opfer soll er vorgeblich getötet haben, weil er dessen geringe barschaft für eine heimfahrt zu mutti ins saarland brauchen hatte hönnen.
ich hoffe, ich bringe die fälle nicht zu sehr durcheinander.

im zusammenhang mit den beiden fällen wurde über auch ausführlich die spielart der betäubung zwecks lustgewinn des täters, berichtet.

All das hat nämlich nichts damit zu tun.

Es geht bei diesem Syndrom nicht um Sex, sondern darum, dass man sich um einen Menschen kümmern kann, dem man schlimme Sachen antut, so dass dieser krank wird.

Auch kann man keine Beispielfälle suchen und dann auf Fraukes Fall übertragen. Dadurch verliert man die Fakten im Fall Frauke aus den Augen.

Blondi23 schrieb:Du weißt aber schon, was das Münchhausenstellvertretersyndrom ist, oder?

ich hatte geschrieben, dass ich mir zuerst mit dem bild des münchhausen- stellvetreter syndroms beholfen hatte.

dann aber fiel mir etwas anderes zum teil passendes ein.

das verstehen des unverständlichen passiert bei allen über schon bekannte hilfsbilder oder worte.
menschen zurechtzuweisen, und auf einen aus dem zusammenhang gerissenen satz festlegen zu wollen, nur weil sie einen gedankenprozess dokumentieren, wie ich es eben tat, ist für den fall nicht zielführend.

aber ich gebe zu, dass es innerpsychischen prozessen des kritikers dienlich sein kann.

Blondi23 schrieb:Auch kann man keine Beispielfälle suchen und dann auf Fraukes Fall übertragen. Dadurch verliert man die Fakten im Fall Frauke aus den Augen.

in dem fall kann ein notizzettel vielleicht helfen, sich auch nach dem lesen einer theorie eines anderen noch zu erinnern, dass es um den fall frauke geht.

@vielefragen

vielefragen schrieb:aber ich gebe zu, dass es innerpsychischen prozessen des kritikers dienlich sein kann.

Implizierst du damit, ich würde dich kritisieren, um mich besser zu fühlen? xD
Sowas habe ich nicht nötig. Ich kann es nur nicht leiden, wenn man sich Sachen zurechtbiegt, wie du es mit dem Syndrom etc. gemacht hast. Etwas mehr Objektivität würde ich mir da schon wünschen, vor allem, wenn es um einen Kriminalfall geht. Da stehen Schicksale dahinter, jeder ist individuell zu betrachten. Ich lese hier oftmals von solchen Vergleichen, was ich ziemlich unpassend finde. Da sage ich lieber direkt meine Meinung, als dass ich gar nichts sage.

Des Weiteren bin ich ja für angemessene Kritik auch immer offen. ;)

Man kann sich mit Krankheitsbildern behelfen. Entweder, dieser Mensch hat das Syndrom oder eben nicht. Dann muss man nach ähnlichen Krankheitsbildern suchen, die besser passen. Beim genannten Syndrom sind meist Kinder die Opfer. Man müsste mehr über den Täter wissen. Vom Münchhausenstellvertretersyndrom auf die bekannte Fälle mit sexuellem Hintergrund zu schließen, ist ziemlich gewagt.