Mord an Frauke Liebs

@zweiter
Beides könnte dazu passen.

@Sven1213
es könnte vieles passen
ich wollte nur hören wie du es siehst

Zu deiner Befreiungs-Theorie passt aber das letzte Telefonat nicht so wirklich, oder? Oder meinst du, sie hatte vorgenommen sich zu befreien, wohlwissend, dass sie keine wirkliche Chance hat? *grübel*

@zweiter
@Milena
Ich bewerte den Inhalt des letzten Telefonates nicht. Dieses "Ja,nein,nein" kann man so oder so interpretieren. Das sie wußte/ahnte, dass es ihr letztes Gespräch sein würde, ist nur ein subjektiver Eindruck.
Es kann auch durchaus etwas geschehen sein, was nichts mit dem letzten Telefonat zu tun hat.

@Milena
sie war eine woche lang gefangene ,der letzte anruf hörte sich nicht an als wenn sie noch viele chancen hatte,denn sie hatte einen direkten hinweis gegeben das sie festgehalten wird .
nach einer woche weiß man aber sicherlich das man nicht frei kommen würde ,oder ?
sie hatte ja keine anderen möglichkeiten ,sie war geduldig genug bis dahin und die kräfte werden ja nicht mehr.

@Sven1213

Sven1213 schrieb:Es kann auch durchaus etwas geschehen sein, was nichts mit dem letzten Telefonat zu tun hat.

da stimme ich dir zu ,es muss nicht wegen dem anruf sein.
aber ich stelle mir die situation von frauke vor und danach denke ich nicht, das sie noch viele möglichkeiten hatte.

Ich weiß nicht, was für ein Problem ihr wegen der Kleidung seht.

Sie kann doch
- die ganze Woche das gleiche getragen haben, das sagt nichts darüber aus, ob ein sexuelles Motiv vorlag oder nicht
- Kleidung vom Täter getragen haben
- "Funktionskleidung" getragen haben
- Kleidung einer Ex-Partnerin vom Täter getragen haben

Außerdem könnte der Täter ja durchaus was gekauft haben, davon gehe ich natürlich NICHT aus, aber nur, weil hier einige meinen, es wäre so verdächtig, wenn ein Mann Frauenkleidung/-unterwäsche (oder Tampons, das wurde hier ja auch mal genannt) einkaufen geht. Ähm, nein, ist es nicht.

Ach so, eine Sache noch. Ich habe gestern einen längeren Dialog transkribiert und dabei festgestellt, dass bei einem normalen Gespräch von 5 Minuten ein Text von etwa einer ganzen DinA4-Seite in Schriftgröße 12, Times New Roman, herauskommt. Das nur mal, damit ihr Euch vorstellen könnte, wieviel 5 Minuten in Schriftform sind.

Wenn man sich nur mal in die Situation rein versetzt, so denke ich, dass diese Telefonate um ein vielfaches emotionaler gewesen sein müssen...
Ich lasse mir auch nicht eine Woche erzählen, dass mein Gesprächspartner bald nach Hause kommt - irgendwann werde ich auch ungehalten/besorgt/hysterisch... what ever.. Aber sich nicht so Sachen ala: "Wo bist du *nüchtern sag*? Wann kommst du nach Hause?"

Ist doch irgendwie faul.... in so einer Ausnahmesituation geht's doch ganz anders zu. Vielleicht dreht man sich im Kreis - klar, aber man geht ja nicht ans Telefon ala: "Schön, dass du dich mal wieder meldest...!"

@zweiter

zweiter schrieb:es war nicht so einfach für den täter frauke zu töten ,ich denke das war nicht das ziel.
das ziel war entführung und eine sexuelles motiv.
das typische bei so einen fall eben .

nur der mut zum töten war nicht da ,weil das nicht vorgesehen war.
frauke sollte freigelassen werden ,aber der /die täter haben es rechtzeitig versäumt.
und somit ergab sich eine situation ,die schlecht zu lösen war.

Was soll an diesem Fall typisch sein?
Und wo hast genau siehst du hier in Fraukes Fall ein typisches sexuelles Motiv?
War der Täter zu blöd um sich zu maskieren und so für dafür zu
sorgen, dass man ihn nicht erkennt.
Würde die Tötung des Opfers am Ende der Tat überflüssig machen.

Wozu sollte der Täter Frauke überhaupt ENTFÜHREN um sie
sexuell zu misshandeln?

Wenn wir hier von einem bekannten Täter ausgehen,
dann hat er deiner Meinung nach Frauke entführt, sexuell misshandelt und
konnte sie danach EINE WOCHE LANG WEDER GEHEN LASSEN NOCH TÖTEN?

Und was genau soll bitte " ... rechtzeitig versäumt " sie gehen zu lassen bedeuten?
Wann wäre denn rechtzeitig gewesen deiner Meinung nach?
Es gäbe für mich nur zwei Gründe Frauke nach einer sexuellen Misshandlung NICHT
gehen zu lassen :

1. Es war geplant sie nicht gehen zu lassen

2. Frauke kannte sein Gesicht oder irgendetwas anderes was direkt zu im
als Täter geführt hätte.


Frauke wurde vom ersten Abend an festgehalten. Da muss ja bereits eine
Möglichkeit vorhanden gewesen sein und das sehr spontan.

zweiter schrieb:
sie hatte versucht hinweise zu geben ,aber leider ohne erfolg.
keiner hat es verstanden, oder sie waren nicht deutlich genug .
es war sicher immer ein risiko für frauke,aber sie wußte das ihre chancen kleiner werden mit jeden tag, den sie länger gefangen ist .
andersrum war es bei dem täter genau so ,seine chancen wurden kleiner ,je länger er versuchte ein freiwilliges verschwinden zu konstruieren.
am ende war dann deutlich zu hören, das sie nicht freiwillig fort ist.


das ziel des täters war zu null geschrumpft,er hatte schon viel zu lange gewartet um sie noch frei lassen zu können.es blieb kein ausweg aus seiner sicht.

Also bist du der Meinung, dass der Täter in diesem Fall FREIWILLIG
so lange gewartet hat mit dem GEHENLASSEN?

Ohne das ihm von Anfang an klar gewesen ist, dass jeder Tag
an dem Frauke nicht nachhause kommt ihn selbst ein Stück weiter weg bringt von
einer anständigen Lösung seines ( woher auch immer gekommenen ) Problems?

Und wie genau kam er auf die Idee deiner Meinung nach ein " Freiwilliges Wegbleiben "
als Lösung des Problems, was er sich selbst angeschafft hatte, zu konstruieren?
Was sollte IHM das einbringen?
Der Täter konstruierte doch damit selbst jedem Tag ein weiteres Problem für sich selbst.

@zweiter

zweiter schrieb:...das lange gespräch kann auch dazu gedient haben um sich klar zu werden, ob die andere seite noch an ein freiwilliges verschwinden glauben könnte und man frauke vielleicht doch noch freilassen könnte ,was ich aber eher nicht glaube....

Ich weiß nicht wie du dir das ganze vorstellst, aber
für mich ist klar : KEINER aus Fraukes UMFELD hat ( vom ersten Tag an )
daran geglaubt, dass Frauke freiwillig fort ist.
Das ist doch einfach klar hier oder?
Wieso sollte ich es mir hier so kompliziert machen.
Als Fraukes Verschwinden am Donnerstag in den Medien war hätte
dem Täter m.M. nach klar gewesen sein müssen, dass niemand vermutet
sie sei FREIWILLIG weg.
So wie es ja auch berichtet wurde.

... 21-jährige Auszubildende seit Dienstagnacht vermisst
Donnerstag, 22 Juni 2006 | Autor: Polizei Paderborn
Frauke Liebs wird seit Dienstagabend vermisst

(mb) In Paderborn wird seit Dienstagnacht die 21-jährige Frauke Liebs vermisst.
Die junge Frau wurde zuletzt am Dienstagabend, 20. Juni 2006, gegen 23:00 Uhr gesehen....

...Den Ermittlungen der Polizei zur Folge hat es einen letzten Handykontakt gegen 00:50 Uhr aus dem Bereich Nieheim, Kreis Höxter, gegeben...
...Bislang sind der Polizei keine Gründe für das plötzliche Verschwinden bekannt, sodass ein Verbrechen nicht
ausgeschlossen werden kann.

Lebenszeichen in Vermisstensache Frauke Liebs
Freitag, 23 Juni 2006 | Autor: Polizei Paderborn
(mb)
Am Donnerstagabend hat sich die seit Dienstagabend vermisste 21-jährige Frauke Liebs per Handy bei einem Bekanntenge meldet....

...Der Aufenthaltsort der jungen Frau ist weiterhin nicht bekannt.
Ebenso bleiben die Gründe des Verschwindens der als zuverlässig
geltenden Auszubildenden ungewiss....

Die Angehörigen appellieren an die Vermisste, sich zu melden.
Als Erwachsene steht der 21-Jährigen ein selbstbestimmter anonymer Aufenthaltsort zu.

Da aber der plötzliche Kontaktabbruch zu Angehörigen und Bekannten nicht erklärt werden kann, ermittelt die Polizeinweiterhin in alle Richtungen, um die Umstände aufzuklären.

zweiter schrieb:nochmal was zum ablageort
ob jemand mit einer lebenden entführten durch die gegend fährt
oder mit einer leiche ,die nichtssagend im wagen liegt
ist doch kaum ein risiko unterschied.

warum soll er also mit frauke immer von nieheim nach paderborn gefahren sein ,was sehr weit ist und für die leichenablage dann nur die hälfte der strecke ?
mit der leiche hätte er mindestens genauso weit wegfahren können,oder ?
er kannte ja das risiko und es würde sich ja nicht ändern.
andersherum, wenn er von nieheim mit der leiche kam ,warum sollte er sie nach paderborn bringen?

Ja das denke ich aus. Wozu nur die Hälfte fahren an dem Tag der Ablage wenn
man schon die ganze Zeit eine so krasse Strecke hinter sich gelegt hatte...

Minderella schrieb:Ach so, eine Sache noch. Ich habe gestern einen längeren Dialog transkribiert und dabei festgestellt, dass bei einem normalen Gespräch von 5 Minuten ein Text von etwa einer ganzen DinA4-Seite in Schriftgröße 12, Times New Roman, herauskommt. Das nur mal, damit ihr Euch vorstellen könnte, wieviel 5 Minuten in Schriftform sind.

Bei meinen Transkriptionen komme ich sogar bei 30 Minuten auf 10 Seiten, d.h. 5 Minuten sind noch länger. Kommt natürlich immer darauf an wieviel jede einzelne Person sagt. Jedoch halte ich 5 Minuten schon für eine gewisse Zeit, die nicht kurz ist....da gibt es schon eine Menge Infos im Normalfall.

Das mit den Kleidern sehe ich auch so. Verstehe nicht so recht, weshalb es so verwundert, dass sie eine Woche dasselbe trug. Findet ihr das wirklich seltsam? Ich überhaupt nicht...Der Täter hatte schlichtweg andere Sorgen als ihr noch irgendwelche Kleidung zu besorgen. Mir wäre das als Täter total egal, ehrlich gesagt.

@Malinka
Er hatte vielleicht ursprünglich gar nicht vor sie zu vergewaltigen oder ihr was anzutun. Das hat sich in dieser Nacht einfach so ergeben und dadurch war er natürlich nicht maskiert und wusste nicht, wie er aus der Sache wieder rauskommen soll.

Malinka schrieb:Also bist du der Meinung, dass der Täter in diesem Fall FREIWILLIG.
so lange gewartet hat mit dem GEHENLASSEN?

Ohne das ihm von Anfang an klar gewesen ist, dass jeder Tag
an dem Frauke nicht nachhause kommt ihn selbst ein Stück weiter weg bringt von
einer anständigen Lösung seines ( woher auch immer gekommenen ) Problems?

Das denke auch ich. Denn, wie gesagt, man darf nicht immer so kompliziert an die Sache rangehen. Er hat scheiße gebaut und wusste nicht, wie er das Problem lösen soll. Deshalb hat er sie erstmal eingesperrt und versucht eine Lösung zu finden, was ihm nicht gelungen ist. Dann kam ihm evtl. die Polizei auf die Spur und er hat sich für den Mord entschieden.

@zweiter

zweiter schrieb:@Milena
sie war eine woche lang gefangene ,der letzte anruf hörte sich nicht an als wenn sie noch viele chancen hatte,denn sie hatte einen direkten hinweis gegeben das sie festgehalten wird .
nach einer woche weiß man aber sicherlich das man nicht frei kommen würde ,oder ?
sie hatte ja keine anderen möglichkeiten ,sie war geduldig genug bis dahin und die kräfte werden ja nicht mehr.

Deswegen verstehe ich deine Idee nicht, dass der WEITERGANG des
letzten Anrufs eventuell darauf beruhte, dass der Täter schauen wollte, ob
ein freiwilliges Wegbleiben noch aufrecht erhalten werden kann als Idee.

Frauke hatte ja bereits zu gegeben nicht freiwillig weg zu sein.
Danach noch darauf zu hoffen, es könnte immer noch als ein " freiwilliges
Wegbleiben" angesehen werden ist von den Chancen her m.M. nach gleich 0.

Malinka schrieb:Es wäre meiner Meinung GENAU so riskant, die Anrufe aus anderen Gründen
statt finden zu lassen.
Kein Unterschied für mich vom Risiko.

Das sehe ich anders. Das Risiko ist zwar da aber man geht es wohl eher ein wenn man sich etwas davon verspricht und nicht weil man so nett zu seinem Opfer sein will.

@Lumina85

Lumina85 schrieb:@Malinka
Er hatte vielleicht ursprünglich gar nicht vor sie zu vergewaltigen oder ihr was anzutun. Das hat sich in dieser Nacht einfach so ergeben und dadurch war er natürlich nicht maskiert und wusste nicht, wie er aus der Sache wieder rauskommen soll.

Das ist es ja : häää?
Wie er raus kommen soll aus der Sache?

Ganz einfach :
Töten, wenn er zu derlei Brutalitäten bereit gewesen wäre ( körperlich als auch seelisch).
Oder gehen lassen.
Zwei ganz einfach Dinge.

Kompliziert wird es dann, wenn man die vergewaltigte Person
vor den Augen der Öffentlichkeit wegsperren muss und sich ständig ein
Alibi besorgen, in dem man die gesuchte Person ( also der Grund seines Problems )
ständig durch die Gegend fährt und anrufen lässt.

Wieso sollte der Täter es sich in der Nacht, in der er sich in eine so
missliche Lage brachte, noch komplizierter machen?
Was wären deiner Meinung nach die Gründe?

Ich halte den Grund " sie kennt mein Gesicht, meine Identität " nicht für
gravierend genug um sie NICHT gehen zu lassen.
Vor allem wenn die Vergewaltigung nicht geplant war, sondern einfach passierte.
Das ist ja schon eine Art Kurzschlussreaktion.
Wieso sollte darauf hin eine so geplante und überlegte Aktion folgen?

Hier musst der Täter spontan Zeit, Platz und die Fähigkeit gehabt haben
so eine dreiste Aktion durch zu führen.

Diese Aktion hat meiner Meinung nach die Situation von Anfang an nicht
verbessert für den Täter, sondern verschlechtert in diesem Fall.
Obwohl er ja an einer Verbesserung interessiert war.
Das ist m. M. nach KONTRAPRODUKTIVES Handeln von seiten des Täters.

@Lumina85

Lumina85 schrieb:Das sehe ich anders. Das Risiko ist zwar da aber man geht es wohl eher ein wenn man sich etwas davon verspricht und nicht weil man so nett zu seinem Opfer sein will.

Entschuldige bitte, aber was soll er sich den davon versprochen haben??

So wie ich es verstanden habe, glaubst du, dass der Täter nach einer LÖSUNG gesucht hat.
Welche Lösung sollte es für das Problem nach einer Woche geben?

Wenn der Täter eine Freiwilligkeit erzeugen wollte, so wie @zweiter
dies überlegte, dann wird sich die Situation ja nach einer Woche nicht
zum besseren wenden oder einfach auflösen,
nur weil Frauke ein paar mal anruft und in sonderbarer Stimmung von ihrem
Nachhause kommen erzählt.
Auch die mögliche Vergewaltigung wäre mit dieser " freiwilligen Woche" nicht
aus der Welt.
Die Vergewaltigung hat ja trotzdem statt gefunden.
Und wäre auch nach einer Woche nicht vergessen.

Ich zitiere hier übrigens noch mal aus dem Westfallen Blatt ( exaktes Datum unbekannt,
wohl aber nach dem Leichenfund ).

Der Titel des Artikels lautet :
Wo versteckte Entführer Frauke Liebs

Herr Östermann zu Anfang des Artikels.

Es widerspricht nämlich jeglicher kriminalistischer Erfahrung,
dass ein wildfremder Entführer sein Opfer regelmäßig telefonieren lässt,
wie es in diesem Fall geschehen ist.

Malinka schrieb:Wieso sollte darauf hin eine so geplante und überlegte Aktion folgen?

Für mich war diese Aktion überhaupt nicht geplant und überlegt, eher im Gegenteil. Er wusste da ja wohl selbst nicht was er genau tut. Er hat sich dann ja für eine Variante entschieden: Mord. Das wollte er wahrscheinlich nicht von Anfang an aber er wusste irgendwann einfach nicht mehr weiter.

Malinka schrieb:Kompliziert wird es dann, wenn man die vergewaltigte Person
vor den Augen der Öffentlichkeit wegsperren muss und sich ständig ein
Alibi besorgen, in dem man die gesuchte Person ( also der Grund seines Problems )
ständig durch die Gegend fährt und anrufen lässt.

Ja, das weißt du jetzt. Aber er hat es damals nicht so betrachtet oder glaubst du, der Täter setzt sich erstmal hin, reflektiert sich selbst und geht alle seine Schritte genau durch? Er hat an diesem Abend einen Fehler gemacht und wusste nicht wie er da wieder rauskommen soll. An Mord hat er bestimmt nicht gleich gedacht, dies hat sich erst dann ergeben als die Situation zu schwierig wurde. Ich halte das für sehr plausibel.
Ich halte sein Handeln nicht für kontraproduktiv sondern einfach nur für unüberlegt und das wusste er selbst genau. Er hatte keinen Plan weil sich die Situation durch einen Fehler (womöglich Vergewaltigung) so ergeben hat und er da irgendwie rauskommen musste...

Laut dir muss der Täter sich ja vor alles ganz genau überlegt und einen Plan aufgestellt haben und genau das glaube ich einfach nicht.

Malinka schrieb:Wenn der Täter eine Freiwilligkeit erzeugen wollte, so wie @zweiter
dies überlegte, dann wird sich die Situation ja nach einer Woche nicht
zum besseren wenden oder einfach auflösen,

Wie gesagt, das siehst du so weil du alles genau durchgehen und reflektieren kannst. Der Täter hat sicherlich nicht daran gedacht, was in einer Woche ist. Er wollte die Situation erstmal jetzt klären:
Ich komme aus dieser Scheiße gerade nicht raus, was mach ich denn jetzt? Ich halte sie hier erstmal fest und dann sehe ich weiter.

Malinka schrieb:Es widerspricht nämlich jeglicher kriminalistischer Erfahrung,
dass ein wildfremder Entführer sein Opfer regelmäßig telefonieren lässt,
wie es in diesem Fall geschehen ist.

Weshalb man davon ausgehen kann, dass der Täter nicht wildfremd war. Aber das denken wir ja fast alle nicht.

@Lumina85

Lumina85 schrieb:...Für mich war diese Aktion überhaupt nicht geplant und überlegt, eher im Gegenteil. Er wusste da ja wohl selbst nicht was er genau tut. Er hat sich dann ja für eine Variante entschieden: Mord. Das wollte er wahrscheinlich nicht von Anfang an aber er wusste irgendwann einfach nicht mehr weiter...

Ich spreche nur vom ersten Abend um die Zeit der ersten 1. SMS herum.
Nicht von der Woche danach.
Er muss sich zu dieser Aktion ja noch AN DIESEM Abend entschieden haben.
Wenn er wahrscheinlich nicht von Anfang an wollte, dass sie stirbt ( Mord wie du sagst )
dann muss es ja BIS zum Mordgedanken einen ANDEREN Gedankengang gegeben haben.
Und dieser wurde in der Nacht von Dienstag auf Mittwoch gestartet.

Lumina85 schrieb: ...Laut dir muss der Täter sich ja vor alles ganz genau überlegt und einen Plan aufgestellt haben und genau das glaube ich einfach nicht.
...

Nein. Das ist nicht meine Meinung und mein Gedanke dahinter.
Das schlussfolgere ich aus den Überlegungen der letzten Postst.
Für mich kann er genau so gut auch ungeplant gehandelt haben, wie du schon schreibst.

In der Nacht der Entführung muss jedoch, falls DIESE nicht geplant WAR,
ganz schnell ein PLAN HER.
Das der Täter eine Woche lang durchgeplant hatte in genau dieser einen Nacht, davon
gehen ich ja gar nicht selbstverständlich aus.

Aber der Täter hätte ja in dieser Nacht erst ein mal spontan irgendwohin fahren
mit Frauke. Und dieser Ort sollte besser einige Fähigkeiten mit sich bringen.
Frauke sollte sich nicht bemerkbar machen können.

Es musste eventuell alles auch noch mit dem Nächsten Tag und
den dazu gehörigen Tätigkeiten passen, da der Täter ja nicht geplant hat für den
nächsten Tag ein entführtes Opfer beheerbergen zu müssen.