Der Yogtze-Fall

@ truefaith

Niemand unterstellt eine psychische Erkrankung oder Alkoholismus.
Wenn wir nicht Dinge erwägen und abwägen brauchen wir dieses Plattform nicht.

Wir tauschen uns aus. Ziehen generell absolut unbelegte Schlüsse.
Wir spekulieren ... und ich glaube genau das war der Grundgedanke beim Erstellen dieser Diskussionsplattform.

Ich stimme dir absolut zu, dass Herr Stoll einem Verbrechen zum Opfer gefallen ist, das ist einer der wenigen Fakten die in diesem Fall bekannt sind.
Und seine Voranhnungen... naja ich weiß nicht... ich bin ein Mensch der davon überzeugt ist, dass man sich postive wie negative Ereignisse herbei denken kann.
Wenn ich mir lange genug einrede, dass etwas passiert, egal ob gutes oder schlechtes, dann wird es irgendwann passieren.
Genau deshalb wäre es auch so wichtig zu wissen von welchen Zeitfenstern wir hier ausgehen müssen ( Arbeitslosigkeit, erste Vorahnungen etc.) .

wow geht das ab hier...habe leider nicht mehr die Zeit, alles zu verfolgen....tu dies aber soweit es möglich ist...

crime schrieb:Wir tauschen uns aus. Ziehen generell absolut unbelegte Schlüsse.
Wir spekulieren ... und ich glaube genau das war der Grundgedanke beim Erstellen dieser Diskussionsplattform.

das denke ich auch...

Hallo,

ich hab mir nicht alle Seiten durchgelesen also entschuldigt, wenn ich bereits gesagtes wiederhole.

Es ist auffällig, dass immer darauf hingewiesen wird, dass die alte Frau sehr religiös gewesen sein soll. Das lässt mich persönlich vermuten, dass die Probleme bzw. Wahnvorstellungen von Herrn Stoll vielleicht einen religiösen Hintergrund haben. Er sagt der alten Frau ja auch noch, dass seine Eltern ihm nicht glauben würden und da er in diesem Ort aufgewachsen ist muss er gewusst haben, dass sie religiös war.
Andererseits kann ich das Verhalten der Täter auch nicht nachvollziehen. Man hat ihm komplett entkleidet überfahren. Vielleicht wollten die Täter auf diese Weise sichergehen, dass keine Haare oder sonstige Spuren von ihnen auf der Leiche aufzufinden sind. In dem Zusammenhang könnte es möglich sein, dass das Opfer noch mit Wasser gesäubert wurde.
Komisch ist daran dann wieder, dass gesagt wurde, dass der Wagen ja auch diesen Unfall an der Autobahn hatte, woher die Beschädigungen am Wagen stammen. Ich gehe mal davon aus, dass die vier Täter im Wagen saßen und absichtlich diesen Unfall gebaut haben. Warum sollte man so ein Risiko eingehen? Ich mein es könnte immer noch dazu kommen, dass durch den Unfall ein Täter bewusstlos wird, Spuren hinterlässt (Blut etc.).
Ich gehe auch davon aus, dass die Täter den Mord nicht als Unfall tarnen wollten, denn das hätte man sicherlich besser tarnen können, als mit einem nackten Opfer. Viel mehr denke ich, dass man wollte, dass die Leiche gefunden wird sonst hätte man sich wohl mehr Mühe gegeben die Leiche zu verstecken.
Es kommt einem alles sehr unschlüssig vor, vielleicht sollte der Tod von Herrn Hell als Warnung an andere dienen, vl war auch alles nicht so geplant, doch als der Mann am Wagen von den LKW-Fahrern entdeckt wurde musste er fliehen.

M11 schrieb:das denke ich auch...

---> genau ;O)

ich bin zwischenzeitlich zu dem Schluss gekommen, dass es sich bei den Tod/Unfall/Mord von Herr Stoll vermutlich nicht um einen geplanten Tatbestand handelt.

Ich glaube vielmehr, dass sich verschiedene Komponenten zu einem unglücklichen Fall zusammen geschlossen haben.

Wie ihr gelesen habt, denke ich das im Fall Stoll Schizophrenie zu Grunde gelegt werden kann.
Nun kann davon ausgegangen werden, dass sich ein Mensch mit so einem Krankheitsbild nicht unbedingt logisch verhält. Das könnte dann auch zum Beispiel das "Nackt sein " erklären.
Vielleicht hat er sich durch eine Warnvorstellung dazu genötigt gefühlt sich zu entkleiden, Vielleicht sah er im Rückspiegel etwas das ihn erschrack und ihn den Unfall verursachen ließ. Vielleicht flüchtete er dadurch auf die Autobahn, wurde überfahren und der Unfallfahrer handelte unter Schock ebenfalls irrational.

VG
Crime

tach zusammen,
ich denke der mann war tatsächlich psychisch krank...und ist durch einen akuten zustand (gehirnerschütterung vom barhockersturz) nicht ganz (oder noch weniger) bei sinnen gewesen.
dabei ist er im laufe der nacht vor ein auto gelaufen in dem sich mehrere personen befanden.
vielleicht discogänger (würde zur uhrzeit passen).
diese waren wohl nicht mehr fahrtauglich und haben aus angst versucht den vermeintlich toten mann zu beseitigen. (vielleicht wollten sie ihn mit samt auto im möhnesee versenken (ich glaub so heißt en see da in der ecke !?)
bei der fahrt über die autobahn ist er dann wahrscheinlich zu sich gekommen und in dieser für die "mitfahrer" erschreckenden situation haben sie ganz einfach das steuer verrissen und sind von der straße abgekommen.
da sie nun nichts mehr machen konnten blieb ihnen nur die flucht.
ich gehe davon aus das sie mit dem beschädigten fahrzeug geflüchtet sind und den mann vorher entkleidet haben um lackspuren etc zu beseitigen.
man könnte also in diesem fall nicht von mord , sondern von einem verkehrsunfall mit todesfolge, unterlassener hilfeleistung und fahrerflucht sprechen.

so hab ich mir das zusammengereimt ^^

grüße

Hallo zusammen,
ich bin über Tante Google auf diese Diskussion gestoßen und hab auch mehr als die ersten 20 Seiten durchgelesen.
Es wurden hier einige sehr gute Kombinationen und Überlegungen, wie ich meine angestellt. Andere Theorien sind zum teil sehr "kreativ" ;-)

Hier also nun meine Theorie zum Ablauf des Abends.
Grundlagen sind dabei die XY-Sendung sowie der Artikel in Hörzu. Andere Quellen scheint es leider nicht zu geben. Ich versuche, mich soweit wie möglich an die vorhandenen Fakten zu halten.

GS stand schon seit längere Zeit "unter Strom", er hatte Probleme, mit denen er mit seiner Frau nicht sprechen konnte. Obwohl er arbeitslos war, war er im Jahr der Tat mehrere Male nach Holland gereist und hatte dort polizeibekannte Personen kennen gelernt. Am Abend des 25.10.1984 war er besonders nervös. So nervös, dass es ihn nicht mehr Zuhause hielt.
Er fuhr trotz der späten Stunde (kurz vor 23:00) in die nächst größere Stadt, wo er einen Kreislaufkollaps in einer Kneipe hatte.

(Möglich auch, dass es bereits hier zu einer tätlichen Auseinandersetzung kam, bei der er sich die Gesichtsverletzung zuzog und die später als Sturz vom Barhocker dargestellt wurde, dann müssten aber 3 Zeugen lügen).

Theorie:
GS hatte für diesen Abend eine geplante Verabredung mit denen, die seit einiger Zeit "gegen ihn" sind. Möglicherweise hatte er sich bei den falschen Leuten Geld geliehen (=> Arbeitslosigkeit!) und war nun nicht in der Lage, dieses zurück zu zahlen oder eine (kriminelle?) Gegenleistung dafür zu erbringen.
Diese Verabredung sollte irgendwo zwischen Wilnsdorf und Hagen/Ruhrgebiet stattfinden. Evtl. vielleicht in Lüdenscheid...
GS macht sich also nach 23:00 auf den Weg Richtung Hagen.
Bis Lüdenscheid braucht er 45 Min.
Vereinbarter Treffzeit: 24:00 Uhr!

Man trifft sich. GS wird massiv unter Druck gesetzt. Man will Geld sehen.
Eine letzte Nachfrist wird gewährt. GS bekommt 2 Stunden Zeit.

0:15: Er besinnt sich in höchster Not auf seine Kindheit und die alte Dame, die er aus seiner Jugend sehr gut kennt. Er weiss oder vermutet, dass diese alte Frau (wie es in diesem alter allzuoft üblich ist) größere Geldbeträge zuhause hat. Evtl. kann sie ihm etwas leihen...
Er fährt nach Haigerseelbach, wo er gegen 1:00 auftaucht und unverrichteter Dinge wieder abziehen muss. Weitere Überlegungen, woher er Geld bekommen könnte, verlaufen im Sande. Er fährt gegen 1:30 wieder Richtung Norden zum Treffpunkt, wo er gegen 2:15 eintrifft.
Offenbarungseid!
Die Gegenseite wird nun ersthaft böse.
Man ist es nicht gewohnt, zum Narren gehalten zu werden.
Man zwingt GS sich auszuziehen. Er soll spüren, was es bedeutet, seine Zahlungsversprechen nicht einzuhalten...
Da ergreift GS die Flucht.
Einer der Schuldeneintreiber will ihn mit dem Auto einholen und fährt ihn an.
Dabei wird GS schwerer verletzt als es geplant war.
(Wäre ein Mord durch überfahren geplant gewesen, hätte man ihn an Ort und Stelle vollenden können!).
Man beschließt, den Verletzten zu einem Unterwelt-Arzt ins Ruhrgebiet zu schaffen. Man lädt GS auf den Beifahrersitz des Golf und fährt mit zwei Autos (Golf mit 1 Täter und Tatfahrzeug mit 3 Personen) auf der Autobahn Richtung Norden. Dabei kommt der Golf gegen 2:45 von der Autobahn ab. Das Tatfahrzeug fährt weiter und nimmt den Fahrer des Golf auf der anderen Seite in Fahrtrichtung Süden auf...
(die Verletzung des GS kann aufgrund der Zeitspanne bis zum Tod maximal in einer Entfernung von 20-30 Min vom Fundort entstanden sein, ausserdem hätte er in seinem Zustand nicht mehr Autofahren/Schalten können).
Die Kleider (Wildlederjacke/Cordhose) werden übrigens lt. Hörzu im Fond des Golf gefunden.

So, nun bin ich mal gespannt :-)

Grüsse
Ping

@ping

ping schrieb:(Möglich auch, dass es bereits hier zu einer tätlichen Auseinandersetzung kam, bei der er sich die Gesichtsverletzung zuzog und die später als Sturz vom Barhocker dargestellt wurde, dann müssten aber 3 Zeugen lügen).

Naja wenn, dann sind's ja 3 (Mit-) Täter und keine Zeugen... also klar, dass sie lügen!


Ansonsten denke ich auch, dass Stoll die Täter nicht zufällig getroffen hat. Im Papillon...

ping schrieb:So, nun bin ich mal gespannt :-)

Grüsse
Ping

Hallo Ping,

bis auf eine Kleinigkeit, halte ich Ihre Theorie für ausgesprochen Durchdacht und wahrscheinlich.

Ich denke der Dreh- und Angelpunkt ist das "Papillon". Die Lüdenscheidtheorie ist schon zu viel. Der war eventuell knapp 2 Stunden in dem Laden. Und hat da vielleicht "das Wort zum Sonntag" verlesen bekommen.


Unterm Strich denke ich ebenfalls, daß es kein geplanter Mord war, sondern eine "Abreibung" die in die Hose gegangen ist.

Und ich denke ebenfalls, daß der einzige Grund, eine alte Frau, welche man aus Kindheitstagen kennt, nachts aus dem Bett zu klingeln, Geld sein kann.

Bei den Eltern wird nix zu holen gewesen sein...

Aber "YOGTZE"... das wird wohl ein ewiges Mysterium bleiben.

Gruß

Kleiner Nachtrag:

Ich stamme und lebe selbst in einer Gemeinde in Süddeutschland, welche in der Nähe einiger mittelgroßer Großstädte liegt. Und ich weiß, was sich da in so mancher Dorfkneipe im Hinterzimmer abspielt (und obwohl ich selbst damit nix zu tun habe, weiß ich es sicher).

Ich bin fast sicher, daß es entweder um Black Jack oder Poker geht.

Oder glaubt ihr im Ernst, das spielt sich in den Großstädten im Rotlichtmillieu ab, wo alle 2 Minuten die Polizei eine Razzia macht?

Ein Klassenkamerad von mir musste in den frühen 90ern ein Schuljahr wiederholen, weil er 7 Monate im Krankenhaus lag (und der war zu mdem Zeitpunkt 17!!!! Jahre alt)...


Das aber nur mal so ganz allgemein...

Hallo,
also, der Mann war Lebensmittelchemiker.

YOG´TZE trennen: YOG(hur)T und ZE:
TFS (EE Isomer), drei Isomere (EZ, ZE und ZZ) und allen vier Säure-Metaboliten der Isomeren (EE-Säure, EZ-Säure, ZE-Säure und ZZ-Säure) mittels LC-MS/MS...

Mehr steckt in dem Wort nicht drin.
Fertig ist eine Theorie, die vermutlich nahe an der Realität liegt...
Hat also nichts direkt mit dem Fall zu tun, der Mann war einfach nur "Erfinder",
pleite und hat sich bei den falschen Leuten Geld geborgt...

...und hat sich mit rechts- bzw. linksdrehender Milchsäure beschäftigt...

und wie wir wissen, wurde das Produkt später erfolgreich am Markt etabliert.
...

gelöst XD

danke

Stoll war LebensmittelTECHNIKER!
Das ist was anderes als ein Chemiker.
Der hat u.U. nicht mal den Unterschied zwischen H2 und O gekannt ;-)

Ich bin mir bei dem Schmetterling nicht ganz sicher...
Die Verletzungen müssen IMHO zeitlich deutlicher näher am späteren Fundort zugefügt worden sein, was für einen Tatort südlich von Hagen spricht.
Kann man übrigens auch aus den Aussagen des Kommissars herauslesen.

Ich bin mir auf jeden Fall sicher, dass auch 1984 ein Arbeitsloser nicht mal eben aus Spass mehrfach pro Jahr nach Holland fährt...!

Ping

Ich meinte auch nur, daß der Dreh- und Angelpunkt diese Kneipe war. Daß der Wirt oder die Gäste damit zu tun hatten, ist ja nicht gesagt.

Vielleicht hat Herr S. dort auch nur Leute getroffen, die mit den späteren Ereignissen zu tun hatten. Vielleicht auch gar nicht in der Kneipe sondern beispielsweise auf deren Parkplatz, und in der Kneipe hat man von alledem nix mitbekommen.....

Es sind sowieso alles nur Versuche, offenkundig unlogisches irgendwie logisch zu machen.

Spekulationen eben.....

Alki,
ich hab Deine anlystische Vorgehensweise an den Fall in Deinen ersten Postings zu diesem Thread positiv zur Kenntniss genommen :-)

Hat eigentlich zwischen Seite 23 und 46 in diesem Faden irgendwer mal Kontakt zu der zuständigen Dienststelle gehabt? Ohne weitere Infos ist alles andere "Spekualtion eben..."!
Es gibt etliche XY-Fälle, deren Klärung nicht mehr publiziert wurden...

Ping

Vielleicht war YOG'TZE auch nur ein Teil von dem was Stoll im Kopf rumging. Und er hat es durchgestrichen, bevor er den hypothetischen Rest geschrieben hat. Reine Spekulation.

Die Tatsache, das bei XY betont wird, dass Stoll sich an jenem Abend besonders mit seinen Sorgen beschäftigte, könnte vielleicht darauf hindeuten, dass jener Abend sowas wie ein Stichtag war. Für Schuldenbezahlen ...? Vielleicht hat er tatsächlich die alte Dame anpumpen wollen. Wettschulden ... ? An Drogenschulden glaube ich weniger. Aber wer weiss ...

Mich würde mal interessieren, wie genau er überfahren wurde. Dass er wahrscheinlich liegend überfahren wurde, hatte ich ja schon gemutmasst. Wurde nur sein Arm überfahren oder kam er "komplett" unter die Räder ...? Das würde natürlich unter Täterwissen fallen ...

@ping: hab leider von den hagener beamten auch nur karge auskunft bekommen, dass der fall noch offen sei. ansonsten, wie vor einigen seiten schon gepostet nichts neues. man ist sehr zurückhaltend. die staatsanwaltschaft behandelt es nach wie vor als verschlusssache. laut bka ist der fall abgeschlossen (mit oder ohne erfolg ist unklar).

soviel von meiner seite.

...ja, dieselbe Auskunft habe ich auch:

Wir bezahlen die Leute aber sagen tun sie nichts. Typisch.

Naja, entweder er ist ungeklärt oder abgeschlossen...
Beides geht nicht.
Ungeklärte Tötungsdelikte werden erst nach etlichen Jahrzehnten endgültig geschlossen.

Ping

@ping:
Ich halte die von dir aufgestellte Theorie als eine der besten, die hier bis jetzt entwickelt wurden. Vor allem, weil sie eine psychische Erkrankung ausschließt.

Ich bin jedoch auch der Meinung bin, dass das Papillon der Dreh- und Angelpunkt des gesamten Falles ist. Es ist wirklich schade, dass man so wenige Informationen über diesen Laden hat, außer ein paar Andeutungen, dass er einen zwielichtigen Ruf gehabt haben soll.

Interessant finde ich die Aussage des BKA, dass der Fall für sie als abgeschlossen gilt... Hinterher rätseln wir hier alle über die Zusammenhänge 'rum und der/die Täter sind längst überführt... Würde zu gern wissen, was in den Akten drinsteht.